En realidad se les fueron todas las neuronas pensando el antetítulo "Capitalismo desesperado:", porque todo lo demás, incluyendo el resto del título, viene de Econoinvest, literal.

La cuestión es que no sólo los emborronadores de Aporrea se creen eso, sino todo el mundo.

Sin embargo es bueno insistir en que no es así, porque finalmente la teoría del ciclo austríaco se está haciendo oir.

Saludos.

Lamentablemente Larry, el liberalismo está en un estado deprimente. Nadie lo entiende, nadie lo quiere, todos lo asocian a lo que no es.

Creo que el problema no está en la ideología en si, sino en los liberales. A mi juicio ignorante, fallamos en nuestro discurso y en no ir un poco más allá de los económico-social.

Lo vuelvo a repetir, capitalismo no es igual a libre mercado. Si los liberales no entienden eso como quieren convencer a la gente.

Entonces empecemos por definir términos, para entretenernos. si por Capitalismo se entiende el concepto inventado por Marx, bien, según entiendo para él capitalsmo era el contubernio entre empresarios y gobernantes, cosa que los liberales llamaban desde mucho antes "mercantilismo".

Ahora bien, si se llama capitalismo al sistema económico donde la inversión de capital es parte necesaria y principal del crecimiento económico si es libre mercado porque el mayor crecimiento económico ocurre en un sistema libre de trabass arbitrarias impuestas coactivamente por grupos de presión apoyados por el Estado.

Ahora, ¿cuáles son tus definicioens de capitalismo y Libre Mercado?

@Jorge Rojas

Si no hay libre mercado ¿Cómo puede haber capitalismo? SI el capitalismo se basa en el respeto a la propiedad privada y la libertad de comercio. ¿Cómo pueden el capitalismo y el libre mercado no ser lo mismo? Porque tal y como yo lo veo, si no hay propiedad privada ¿Cómo puede haber comercio libre?

Si el capitalismo es un sistema económico donde las partes tienen el derecho de hacer intercambios de propiedad privada en libertad ¿Cómo puede haber capitalismo donde no hay libre mercado?

Quizá la definición exacta de capitalismo no sea la misma definición exacta de libre mercado. Pero la verdad es que si no hay libre mercado no puede haber capitalismo, de la misma manera, si no hay capitalismo no puede haber libre mercado...

Como dijo Klaus, llamemos los cosas por su nombre...Porque me da a mi que lo quieres expresar con capitaslimo no es más que mercantilismo que, tal y como yo lo veo, tiene más en común con el socialismo que con el capitalismo.

El capitalismo es un sistema economico en donde el capital es considerado como elemento principal de produccion de riqueza. Ejemplo concreto: tres amigos quieren ir a pescar. Uno de ellos tiene una red (capital) y se la presta a los otros dos para que pesquen. Despues de pescar se reparten los pescados. El capitalismo que dice? que tanto la red como los dos pescadores son elementos de produccion de riqueza y deben ser retribuidos con esta riqueza. El problema es que la red no come pescado, entonces en el capitalismo el propietario recibe la riqueza que fue producida utiizando su capital. Eso es capitalismo. Ni siquiera se necesita mercado. Cuando alguien recibe riqueza no por trabajar, sino por el capital que pone a la disposicion de los trabajadores, tenemos un sistema economico capitalista. Ahora el pescado puede ser intercambiado por otros bienes y en este intermcabio puede existir un estado que impoga restricciones, pero eso no implica que no haya capitalismo.

En el feudalismo la tierra era considerada como elemento de produccion de riqueza, por lo que el dueño de la tierra tambien debia recibir la riqueza producida de su suelo, sin necesidad de trabajar. Supongamos que un terrateniente es dueño de la tierra por donde pasa el rio en donde estan los amigos pescando, entonces en el feudalismo el terrateniente tambien exige parte del pescado.

Deja de haber capitalismo cuando las personas no reciben riqueza por su capital. En el socialismo solo el trabajo humano es considerado elemento de produccion de riqueza. En el socialismo los recursos naturales se reparten equitativamente (si abundantes) o democraticamente (si escasos) entre las personas, ya que no son producto del trabajo de nadie. El socialismo admite la propiedad privada de los bienes de consumo, pero los medios de produccion son propiedad de la sociedad. Es decir, mientras la red es usada por los amigos para pescar, esta es considerada un bien de la sociedad, y los dos amigos pescadores reciben el producto de su esfuerzo. Al propietario de la red simplemente se le devuelve la red, y si quiere pescado, que pesque. Tambien puede venderle la red a sus amigos y recibir una cantidad de pescado equivalente al esfuerzo necesario para elaborar la red. Si se le ocasiono algun daño, por ejemplo, se rompieron algunos hilos de la red, o el tipo necesitaba la red en ese momento por alguna razon, entonces los amigos le hacen una compensacion con el pescado obtenido. En todo caso si el dueño del capital recibe riqueza es para compensar alguna perdida, o para compensar alguna incomodidad, pero no por el simple hecho ser dueño del capital.

En el comunismo no hay propiedad privada ni de los medios de produccion ni de los bienes de consumo. Simplemente las personas que puedan pescar pescan, las personas que puedan fabricar redes las fabrican, y las personas que necesiten pescado reciben pescado.

"tres amigos quieren ir a pescar. Uno de ellos tiene una red (capital) y se la presta a los otros dos para que pesquen."

". Al propietario de la red simplemente se le devuelve la red, y si quiere pescado, que pesque"

Y no se lo ocurrió a nadie, que quiza, el propietario de la red, sabiendo que no iba a tener beneficios sobre el uso de su red, no la hubiese prestado en primer lugar. O ya puestos, no la hubiese siquiera construido.

En ese caso, en vez de ganar los 3....No gana ninguno. O sea, pierden todos.

Y, en todo caso, en el capitalismo sería: el amigo le vende la red (o se la alquila) a los otros dos. Las cantidades, se logra bajo común acuerdo.

Extensa tu respuesta, Jorge, pero no veo dónde se explica porque el capitalismo no implica o excluye el libre mercado (no cómo está presente en el socialismo), lo cual nos puede llevar a una larga suceción de definiciones, porque ahora toca preguntarte qué entiendes por libre mercado.

¿Por qué la relación de "alquiler" de la red no es libre mercado, según se desprende de tu descripción negativa del hecho? Los involucrados llegaron a un acuerdo libremente, uno alquila su red y los otros le pagan por usarla. Si eso no es libre intercambio (y libre mercado), me dirás tú qué es.

Por otro lado, y saliendo un poco del tema, estás insinuando que "vivir del capital" de alguna manera es inmoral. ¿Acaso el dueño de la red la obtuvo del cielo? ¿Acaso no la habrá tejido él mismo, es decir, es fruto de su trabajo? Por lo tanto usufructuarla sin pagar implicaría que los usuarios estarían "explotando" su trabajo previo invertido en la red.

Sinceramente no entiendo el punto.

El capitalismo existe cuando la banca u otra institucion toma en deposito oro u otro bien escaso, papel moneda (respaldado actualmente por promesas de recaudacion de impuestos por el Estado), u activos de otra indole respaldados como bien dijo Larry antes por un bien material y la reputacion del emisor, y produce CAPITAL para prestamos o inversion. El bien mas fungible del mundo.

Ahi puede jugar y distorsionar las cosas o ser el jugador mas prominente (y monopolico) el Estado.

Elcapitalismo ha evolucionado (o involucionado) mucho desde que el termino se invento. Y cambiara aun mas. Cuando Marx aun se usaba el patron oro.

El libre mercado es la libertad de los actores economicos de realizar sus transacciones sin interferencia y/o violencia o incentivos (distorsiones) causados por alguien con capacidad para la violencia. Por ejemplo existen incentivos perversos a cada paso cuando se usa una moneda mantenida, respaldada y manejada por el poder de un gobierno.

Podria haber libre mercado en la Europa y Asia premodernas, pero no habria capitalismo. Ya un sistema de trueques si nadie impone las condiciones, es libre mercado. Menos eficiente que un libre mercado con capitales como es menos eficiente una fabrica artesanal que una industrial. Pero libre.

En cada caso, e independientemente del nivel de sofisticacion, el libre mercado resulta superior a la intervencion violenta de quien pretenda dirigirlo. Nunca o casi nunca, donde exista un gobierno, podra ser perfecto. Pero no necesita serlo para funcionar. En la medida que exista da beneficios a todos.

Pero no se ilusione Jorge Rojas: El capital es una invencion que no nos abandonara tan facilmente. Es muy util para el calculo economico, y potencia el libre mercado. Y el libre mercado, por mucho que chillemos, sera siempre el sistema mas eficiente.

En cuanto a socialismo y comunismo permitame que tambien difiera.

Cuando uno pone la red (o el bote) para pescar ya trabajo bastante, ya puso de lo suyo en materiales y trabajos y habilidad y ya arriesga la red, con gente que tal vez siendo habil y honesta no sepa tejer redes. Todo eso ha de ser compensado.

Si no existe esa compensacion el incentivo entonces es a NO prestar la red, sino a venderla al contado. Si los amigos pescadores no tienen el dinero en mano, pobrecitos! No pescan y no comen.

Si obligas al fabricante o propietario de redes a dar las redes de gratis el incentivo es a NO hacerlas. O a hacer menos y de menor calidad, porque total el pescado en teoria deben darselo de todas maneras. El resultado ya se conoce y esta documentado.

Pongamos "casa" donde pusimos redes y entenderemos como es que una persona (o empresa) en esta epoca puede mudarse porque puede tomar un alquiler, o comprar su casa merced a un prestamo.

Depender de "la sociedad" para tener un refugio cuando las cosas no van bien y para mi vejez o invalidez nos deja a merced de quien maneje los bienes de "la sociedad". Si a "la sociedad" no le cae bien nuestra manera de pensar, estamos mas que fritos.

Un mundo sin capital es un mundo donde nadie tiene ahorros, ni manera de acumular o darle uso al producto de su trabajo de manera de obtener seguridad. Es un mundo donde todos son indigentes en potencia o en realidad. Como no sea el afortunado que acumule monedas de oro en una botija.

Corrigeme si me equivoco, Larry: la FED bajo las tasas de interes en 2001 para "solucionar" la recesion causada por el colapso de la burbuja dotcom. Ahora en 2008 las estan bajando (con el Banco Central Europeo) como pueden para "solucionar" el colapso de la actual burbuja.

Asi habra otra burbuja a la vuelta de 8 años reventando! Es por eso que dices que la FED va de burbuja en burbuja? Es que no aprenden ni a trancazo limpio?

Jorge, el problema que veo con tu definición es que según tú, lo que siempre ha existido en toda la historia, desde los griegos hasta la unión soviética es o capitalismo u alguna cosa que no es ni socialismo ni comunismo.

Porque si defines al capitalismo como el sistema en el que el dueño del capital gana sólo por ser dueño entonces en toda la historia ha habido capitalismo.
Porque si defines al socialismo como el sistema donde las personas ganan en proporción a lo que trabajan entonces jamás habrá ni ha habido socialismo mas que por algunas semanas en algunas partes del mundo. El valor igualado al trabajo contenido es una tesis absolutamente insostenible.
Y si igualas al comunismo a esa idea tan abstracta de sociedad perfecta entonces jamás ha habido ni habrá comunismo.
Así, obviamente que resulta un poco ridículo hablar de los resultados del socialismo y del capitalismo.

A Cabrito
"Y no se lo ocurrió a nadie, que quiza, el propietario de la red, sabiendo que no iba a tener beneficios sobre el uso de su red, no la hubiese prestado en primer lugar (...) En ese caso, en vez de ganar los 3....No gana ninguno. O sea, pierden todos."
Claro y si el terrateniente no presta su tierra tambien pierden todos. Y si el esclavo se rebela y lo mata el esclavista tambien pierden todos. La cuestion es que existe una injusticia, que es aprovecharse de la carencia de las personas para exigirles algo que de otro modo no aceptarian. Que haria yo si fuera uno de los pescadores? reuno pescado con mi amigo y compramos la red a otra persona, o fabricamos la red nosotros mismos. Eso es lo que deberia hacer cualquier persona, el problema es que si te estas muriendo de hambre no vas a esperar a fabricarte tu red o conseguir lo suficiente para comprarla y vas a aceptar las condiciones injustas del capitalista. Es igual que si tu ves a una niña muriendose de hambre y le ofreces comida a cambio de sexo. Eso para ustedes es libre, ya que ella va a aceptar "voluntariamente", para mi es injusto porque me estoy aprovechando de su necesidad. No hay libertad si hay necesidad. No es un ejemplo absurdo, es algo de todos los dias en este mundo capitalista, algo que el libre mercado no puede evitar.

"Y, en todo caso, en el capitalismo sería: el amigo le vende la red (o se la alquila) a los otros dos."
El capitalismo seria si se la alquila, si se la vende no, a menos que se la venda a un precio que equivalga a alquilarla y despues vernderla.

"Las cantidades, se logra bajo común acuerdo."
Si para ti el ejemplo de la niña es bajo "comun acuerdo" no me parece suficiente para que sea justo.

A Klaus
"Por lo tanto usufructuarla sin pagar implicaría que los usuarios estarían "explotando" su trabajo previo invertido en la red."
Si algun mal le ocasionaron al dueño si. Si no, no. Si yo le dejo mi guitarra a alguien mientras me voy de viaje y al volver esta en perfecto estado, yo no tengo por que exigirle nada al que se la preste. Si esta dañada le exijo una compensacion. Si la necesitaba durante mi viaje, tambien le exijo una compensacion. Pero si yo no la necesitaba y la preste, y despues me la devuelven en perfecto estado, no me explotaron. Si no quiero mi guitarra la vendo.

"¿Por qué la relación de "alquiler" de la red no es libre mercado, según se desprende de tu descripción negativa del hecho?"
Puede ser libre mercado como puede no serlo. Podria existir una ley impuesta por el terrateniente en donde, por ejemplo, se limita la cantidad de pescado que puede exigir el de la red, o al reves, se limita la cantidad de pescado que pueden exigir los pescadores. O una ley que prohiba usar redes de otro feudo, o comer pescado de otro feudo, etc.. Igual seguiria existiendo capitalismo si el de la red recibe pescado sin trabajar.

"estás insinuando que "vivir del capital" de alguna manera es inmoral"
Exactamente.

"¿Acaso el dueño de la red la obtuvo del cielo?"
Si tu haces una red con tu esfuerzo y no la necesitas, entonces intercambiala por otro objeto que necesites y que haya sido producido con una cantidad de esfuerzo equivalente. Lo injusto es que tu recibas el objeto y ademas la red. Esa red ya no es tuya, tu recibiste algo por ella, por que va a seguir siendo tuya?

"estás insinuando que "vivir del capital" de alguna manera es inmoral"

Exactamente.

Todos "vivimos del capital" en cuanto tenemos ahorros o invertimos. O alguien mas lo hace por nosotros.

Hasta quienes cobran la seguridad social "viven del capital". Solo que es un capital depositado por la fuerza en las arcas del Estado, que es usado de respaldo para los bonos con los cuales los estados financian sus gastos (incluida la guerra), su endeudamiento y la absorcion de liquidez cuando han impreso demasiados billeticos.

La diferencia principal entre libre mercado con capitalismo y socialismo con capitalismo de estado es que el derecho a obtener capital de tus esfuerzos y a administrarlo se te arrebata.

Y si el uso privado del capital fuera inmoral, bueno, la experiencia y la observacion muestran para quien quiera ver que ningun agente tiene la habilidad para imponer "moral y buenas costumbres economicas" a la fuerza; generalmente la cura es peor que la enfermedad.

Lorenzo, muy buen comentario.

Jorge...
"Es igual que si tu ves a una niña muriendose de hambre [...] No es un ejemplo absurdo, es algo de todos los dias en este mundo capitalista, algo que el libre mercado no puede evitar."

Los liberales no consideramos a los niños personas enteramente responsables de sus actos así que una niña es un caso especial. Si a se aparece un adulto muriendose de hambre, sinceramente, ¿porque debe quien lo consigue ser forzado a alimentarlo?
Me parece injusto que pague aquel que se ha cuidado por algo que él no causó.
Pero si a alguien le parece incorrecto, esa persona puede puede ser la que lo alimente.
Jorge, las consecuencias de dar a cada quién según su necesidad son nefastas.
Pero lo más importante es que el libre mercado si evita esta situación. Sólo hay que ver como está la prostitución en cuba para darse cuenta. En un mundo donde todo el mundo tiene es mucho más facil encontrar a alguien que te alimente sin pedir nada a cambio.

"No hay libertad si hay necesidad"
No habría libertad entonces...
La gente libre tiene la ventaja de que sabe mejor como cubrir sus necesidades.

"Si yo le dejo mi guitarra a alguien mientras me voy de viaje y al volver esta en perfecto estado, yo no tengo por que exigirle nada al que se la preste"
¿Si dos personas diferentes te la piden o si te la piden cuando podrías usarla que crees tu que se deba hacer?
Supón que eres el legítimo dueño de la guitarra porque la creaste.
A mi juicio, lo justo es que el dueño decida pues así obtendrá la opción que más lo beneficie, compensación justa por haber creado algo que satisface los deseos de otra gente.

"Si tu haces una red con tu esfuerzo y no la necesitas, entonces intercambiala por otro objeto que necesites y que haya sido producido con una cantidad de esfuerzo equivalente."

Si te vas por la teoría del valor-trabajo te pones tu mismo la soga al cuello.
Si hago una red y no la estoy cambiando por un objeto que necesito es porque siento que necesito más la red. Así no la esté usando ahora.
Esto no es cuestión del capitalismo, es cuestión de la realidad.
¿Y porque rayos voy a buscar algo que requiera un esfuerzo equivalente?
Incluso si quisiera cambiarla, mi criterio no sería cuanto costó aquello por lo que lo voy a cambiar sino que tanto quiero aquello que lo voy a cambiar.
¿Acaso te parece que cambiar una punta de lomito por una de solomo (mismo trabajo requerido) es un buen negocio para quien da el lomito?
¿O te parece que dos casas idénticas, una al lado de una ruidosa carretera y otra al lado de un hermoso prado, valen lo mismo?

"Lo injusto es que tu recibas el objeto y ademas la red"
No, es muy requete justo porque la forma lógica y ética de premiar la labor de las personas es en función del beneficio que crean.
Al crear la red le resolviste el problema a otra persona y eso debe ser premiado en función a cuantos hayas ayudado y a cuánto los hayas ayudado (según la propia valoración de ellos, deja y me explico)
Si cada uno de los otros te da un pescado por cada hora de usar la red, entonces para ellos es mejor pagar ese pescado que hacerse la red ellos mismos, que es lo que tuviesen que hacer sin ti.
Pero si se niegan a pagar dos pescados la hora, entonces es porque para ellos es preferible hacer otra cosa (buscarse la red de otro o hacerse la propia o algo) y no recibes recompensa pues no estás solucionando nada.
Lo correcto es que la gente reciba en función de lo que ayuda, no de lo que pierde.

A lorenzo
Estamos de acuerdo en lo que es capitalismo y libre mercado.

"Es muy util para el calculo economico"
Un sistema economico debe ser util para la felicidad de las personas, no para el calculo economico. Mas util para el calculo economico es no intercambiar nada, no hay que hacer ningun calculo.

"ya puso de lo suyo en materiales y trabajos y habilidad y ya arriesga la red, con gente que tal vez siendo habil y honesta no sepa tejer redes. Todo eso ha de ser compensado."
Completamente de acuerdo. Pero que significa compensar el riesgo? significa que de 100 veces que la prestas, 8 veces te pierden la red, entonces tu cobras algo para compensar esas perdidas. Existe una probabilidad de 8/100 de que pierdas la red, entonces tu cobras una cantidad de trabajo equivalente a 8/100 redes. Pero en el capitalismo es mentira que el capitalista cobra por el riesgo. Cobra mucho mas que por el riesgo. Cuando un empresario hace su calculo del riesgo, lo descuenta de la ganancia, porque es precisamente un gasto mas, no es lo que justifica la ganancia, la ganancia es lucro y nada mas.

"Si no existe esa compensacion el incentivo entonces es a NO prestar la red, sino a venderla al contado. Si los amigos pescadores no tienen el dinero en mano, pobrecitos! No pescan y no comen."
Claro, ese es el principal problema del socialismo, si fuera facil hace tiempo que existiria. Pero hoy en dia es completamente factible. Me explico: todos tenemos dinero en el banco, ese dinero el banquero empresario se lo presta a alguien (ponte que a los pescadores para la red), y recibe intereses, que se reparten entre el, y nosotros los ahorristas. Yo prefiero, que en lugar de eso, el banco sea controlado por un funcionario electo, que le presta a los pescadores sin cobrar ningun interes, yo no recibire nada por eso, ningun interes, pero cuando sea yo el que necesite la red, tampoco voy a tener que pagar ningun interes. Estos bancos socialistas (que ya existen) que no cobran ningun interes y que permiten financiar grandes proyectos con el dinero de los ahorristas no veo por que no puedan suplantar a los bancos capitalistas.

"Si obligas al fabricante o propietario de redes a dar las redes de gratis el incentivo es a NO hacerlas."
No a dar la redes de gratis, sino a venderlas y no alquilarlas.

"Depender de "la sociedad" para tener un refugio cuando las cosas no van bien y para mi vejez o invalidez nos deja a merced de quien maneje los bienes de "la sociedad"."
Depender del capital para tener un refugio cuando las cosas no van bien y para mi vejez o invalidez nos deja a merced de quien maneje el capital.

"Si a "la sociedad" no le cae bien nuestra manera de pensar, estamos mas que fritos."
Si al capitalista no le cae bien nuestra manera de pensar, estamos mas que fritos.

"Un mundo sin capital es un mundo donde nadie tiene ahorros, ni manera de acumular o darle uso al producto de su trabajo de manera de obtener seguridad."
No, es falso. Es como decir que si acabas con el feudalismo acabas con la tierra. Acabar con el capitalismo no es acabar con el capital, sino es dejar de recompensar al que posee el capital. Tu puedes ahorrar, pero no recibir intereses. Yo prefiero tener mi dinero en el banco sin recibir intereses, que ese dinero lo utilicen para financiar proyectos, y que cuando yo necesite financiar un proyecto no me cobren intereses.

A Andres
"lo que siempre ha existido en toda la historia, desde los griegos hasta la unión soviética es o capitalismo u alguna cosa que no es ni socialismo ni comunismo"
Los sistemas economicos no son excluyentes, siempre han coexistido diversos sistemas economicos con el predominio de uno o varios de esos sistemas. El aire que respiramos es un ejemplo de un recurso de propiedad comun, que cada quien utiliza segun su necesidad, es un ejemplo de comunismo. Muchas recompensas en el deporte, una escuela, un ejercito, se basan en el principio socialista de recompensar el trabajo o el esfuerzo. El capitalismo comenzo a predominar cuando la tecnologia hizo que fuera muy dificil obtener el capital por cuenta propia (tu puedes fabricar tu red tu solo pero no una computadora) y eso ocurrio con la revolucion industrial.

A lorenzo
"Todos "vivimos del capital" en cuanto tenemos ahorros o invertimos. O alguien mas lo hace por nosotros."
Claro, por eso el sistema de capitalista es dificil de cambiar. Pero por eso no deja de ser inmoral. Yo estoy conciente de que vivo en un pedazo de tierra que pertenecia a indigenas que fueron masacrados y esclavizados por los españoles. Si no fuera por esa masacre yo no viviria ahi, quizas vivo mejor por esa masacre. Pero eso quiere decir que por eso voy a defender las masacres de los españoles? si yo soy el hijo de una mujer y su violador no tengo por que pensar que la violacion es algo bueno, asi literalmente yo "viva" por causa de esa violacion. Todos hemos ganado gracias a injusticias (y perdido tambien) no por eso vamos a apoyarlas. Con mas razon debo oponerme a esas injusticias si yo me beneficie de ellas. Mas responsable soy y mas debo exigirme a mi mismo para acabar con ellas.

"Y si el uso privado del capital fuera inmoral, bueno, la experiencia y la observacion muestran para quien quiera ver que ningun agente tiene la habilidad para imponer "moral y buenas costumbres economicas" a la fuerza; generalmente la cura es peor que la enfermedad."
Jeje, pero si son ustedes los que quieren imponer la moral y las buenas costumbres econonicas a la fuerza. Si alguien se instala en tu propiedad privada entonces tu vas a imponerle tus "buenas costumbres economicas" de respetar la propiedad privada mediante la fuerza. Y mientras mas capital tengas, mas fuerza, por lo que en el capitalismo es el que tiene mayor capital el que impone su "moral y buenas costumbres" a la fuerza. La propiedad privada obtenida injustamente solo puede preservarse mediante la fuerza.

A Andres
"Los liberales no consideramos a los niños personas enteramente responsables de sus actos así que una niña es un caso especial."
Y quien va a evitar que ocurra si la sociedad no actua? Ponle 40 años si quieres, igual es inmoral aprovecharse. Me parece increible que sigan minimizando el problema. Claro que no consigue adeptos el liberalismo, si aceptan este tipo de injusticias tan abiertamente.

"Si a se aparece un adulto muriendose de hambre, sinceramente, ¿porque debe quien lo consigue ser forzado a alimentarlo?"
Y quien esta hablando de forzar a alimentarlo? yo se que eso es mucho pedir para un liberal. Estan tratando de desviarse del tema. Simplemente se trata pagarle lo que corresponde a su trabajo. Si alguien que se muere de hambre viene a pedirte comida y tu le propones que haga lo que tu digas a cambio de la comida, entonces eres un explotador, mas nada, es tan dificil de entender? Que para ustedes eso no es injusto, OK, pero para la mayoria de las personas si es injusto, y es bueno que lo sepan.

"Sólo hay que ver como está la prostitución en cuba para darse cuenta. En un mundo donde todo el mundo tiene es mucho más facil encontrar a alguien que te alimente sin pedir nada a cambio."
Pana los clientes de las prostitutas cubanas no son los cubanos, son los extranjeros con real.

"¿Si dos personas diferentes te la piden o si te la piden cuando podrías usarla que crees tu que se deba hacer?"
Se la doy al que mas la merezca y si la merecen igual, al azar. Es increible como se les salen las ganas de ganar dinero sin trabajar, todos los liberales es lo que en el fondo quieren, ganar dinero sin trabajar y despues hablan mal de los pobres que reciben ayudas del estado. Trabajen.

"Si hago una red y no la estoy cambiando por un objeto que necesito es porque siento que necesito más la red. Así no la esté usando ahora."
Ok, no la vendas.

"¿Y porque rayos voy a buscar algo que requiera un esfuerzo equivalente?"
Por que es justo. Estamos hablando de moral y justicia si no te has dado cuenta.

"¿Acaso te parece que cambiar una punta de lomito por una de solomo (mismo trabajo requerido) es un buen negocio para quien da el lomito?"
Repito, estamos hablando de lo que es justo, no de lo que es buen negocio. Bueno el ejemplo es muy trivial, pero sigue la misma logica que un recurso natural. Es decir, la decision de a quien va el solomo y a quien el lomito se resuelve democraticamente.

"No, es muy requete justo porque la forma lógica y ética de premiar la labor de las personas es en función del beneficio que crean."
Que significa crear beneficio? las consecuencias de los actos de las personas son infinitas y no pueden ser recompensadas por todas ellas, sino por el trabajo que hicieron. Entonces si tu cagas y tu mierda abona el arbol del cual Newton veria caer la manzana que permitiria entender el fenomeno de la gravedad, entonces tu debes recibir un porcentaje del dinero por concepto de publicidad que se transmite via satelite por la cagada que hiciste? De pana que no es para ofender, simplemente me parecio muy gracioso el ejemplo. No puedes recibir beneficios infinitos por un trabajo finito.

"Al crear la red le resolviste el problema a otra persona y eso debe ser premiado en función a cuantos hayas ayudado y a cuánto los hayas ayudado"
Tu eres premiado con la red misma, ese es tu premio. Nadie te ha quitado ese premio. Si te lo quitan entonces si deben compensarte, si te lo devuelven, no tienes por que pedir compensacion. Supon que tu prestas la red y te dan pescado a cambio, y despues tu ese mismo pescado y te devuelven la red. Por que vas a pedir mas pescado si ya te devolvieron la red?

"Si cada uno de los otros te da un pescado por cada hora de usar la red, entonces para ellos es mejor pagar ese pescado que hacerse la red ellos mismos, que es lo que tuviesen que hacer sin ti."
Y para la niña es mejor tener sexo que morirse de hambre, eso no la hace ni justo ni etico.

"Es igual que si tu ves a una niña muriendose de hambre y le ofreces comida a cambio de sexo. Eso para ustedes es libre, ya que ella va a aceptar "voluntariamente"".

Este comentario fue bien asqueroso. Eso no es ser libre, eso es ser una mala persona, sin valores, sin corazón. Estamos suponiendo que en cualquier modelo todos actúan con un mínimo de humanidad. El comunismo o socialismo o como lo quieras llamar es igual, si todos los que gobiernan o los que componen la sociedad fueran ángeles todo iría de maravilla, pero esa no es la realidad, lamentablemente. Lo malo es que cuando un loco como Stalin llega al poder en un sistema así, el ciudadano no tiene quien lo defienda, cosa que en una democracia no ocurre.

"Esa red ya no es tuya, tu recibiste algo por ella, por que va a seguir siendo tuya? "

Porque quiza ese fue el acuerdo al que llegamos. Pero ya sabemos que ustedes los socialistas no gustan de cumplir los acuerdos ni honrar los contratos...

A Luis Blanco
"Este comentario fue bien asqueroso."
Claro que es asqueroso. Claro que es malo. Y es algo que ocurre muchisimo en este mundo capitalista, algo que no veo como se puede evitar sin estado, algo que con solo propiedad privada no se puede evitar. Lo que quiero mostrar es que con el simple hecho de que alguien acepte un contrato, no lo hace justo, porque la necesidad puede obligar a cualquiera a aceptar condiciones injustas.

"Estamos suponiendo que en cualquier modelo todos actúan con un mínimo de humanidad."
Es una suposicion absurda, la suposicion logica es que la mayoria actua con un minimo de humanidad, y por eso es la democracia, donde la mayoria toma las decisiones, donde se pueden evitar esos actos perversos.

"Lo malo es que cuando un loco como Stalin llega al poder en un sistema así, el ciudadano no tiene quien lo defienda, cosa que en una democracia no ocurre."
Pues entonces estamos completamente de acuerdo, nadie esta apoyando a Stalin, el socialismo es democracia, es una democracia completa, en donde las decisiones economicas mas importantes son decisiones democraticas. El problema del estatismo no es el estado sino la falta de democracia. Fue la falta de democracia lo que destruyo a la URSS, no el control estatal.

En una democracia, la mayoria de las personas pueden elegir a sus gobernantes y revocarlos, por lo que se evita que personas con poca humanidad tengan el poder. En cambio en el capitalismo son precisamente las personas con menos humanidad las que van a ser mas exitosas y van a tener mas poder. Por ejemplo de dos capitalistas que compiten, aquel que le pague menos a sus empleados va a ser mas exitoso, va a poder ganarle a la competencia y conquistar mas mercados.

Parece que por fin encontre a alguien con algo de humanidad en este blog.

A Cabrito
"Porque quiza ese fue el acuerdo al que llegamos. Pero ya sabemos que ustedes los socialistas no gustan de cumplir los acuerdos ni honrar los contratos."
Los acuedos deben realizarse en condiciones justas para que sean validos. Si alguien se aprovecha de la necesidad de otro para exigir algo que de otra manera no aceptaria esa persona, no hay justicia, y el contrato no deberia ser valido. Si tu le propones a un loco que lo vas a matar, y el acepta, tu eres igualito un asesino, es la sociedad, la mayoria la que lo decide, no porque entre ustedes se hayan puesto de acuerdo basta para que haya justicia. Si tu le vendes tu bebe a otra persona, y ambos estan de acuerdo, igualito es un acto ilegal, que debe ser prohibido. Y si, es la sociedad, a traves del estado u otro tipo de organizacion, la que se entromete y hace que la decision de la mayoria se cumpla. Si no les gusta traten de convencer a la mayoria, ese es el mecanismo de la democracia, acatar las decisiones de la mayoria, y si no te gustan convence a la mayoria para que cambie de opinion.

Jorge ROjas ¿Cuándo te vas a convencer de que el socialismo es un fracaso?

"Los acuedos deben realizarse en condiciones justas para que sean validos"

El problema es que NADIE (salvo los involucrados en el acuerdo) puede determinar si un acuerdo es justo o no lo es. Ambos lo hacen porque no tienen otra mejor opción y meter un Estado socialista a arbitrar en el medio (sin que nadie lo haya llamado dicho sea de paso) solo empeora las cosas ya que (y desmienteme si te la gana) la opción que tenían ambos de arreglar el acuerdo puede parecerte más favorable o perjuiciable a ti, pero seguro que los involucrados en el acuerdo lo ven como LA MEJOR...

"El problema es que NADIE (salvo los involucrados en el acuerdo) puede determinar si un acuerdo es justo o no lo es."
Bueno me parece que los ejemplos que coloque (la niña, el hambriento, el loco, el bebe) son mas que suficientes para refutar esa afirmacion. Pero como dije, es posible que simplemente formes parte de esa minoria para la que esos hechos no representan injusticias, y que por lo tanto, en efecto no le veas utilidad ni a la democracia ni al socialismo (si es que existe alguna diferencia entre los dos). Pero la gente que si ve injusticias en esos hechos, que pienso somos la mayoria (con lo que apoyar la democracia es coherente) son las que deben entender que es en el socialismo en donde pueden ser evitados.

Pero entiendan liberales que si para ustedes esos hechos no son injusticias entonces es muy dificil que convenzan a la gente de que el liberalismo economico es un buen sistema economico.

"Y quien va a evitar que ocurra si la sociedad no actua? "

Pero es que Jorge, nadie dice que la sociedad no actue, por dios, claro que tiene que actuar. LO QUE DECIMOS ES QUE ESO NO ES COMPETENCIA DEL ESTADO.

"Y quien esta hablando de forzar a alimentarlo? [...] Simplemente se trata pagarle lo que corresponde a su trabajo."

Si el potencial pagador no quiere pagar "lo que corresponde a su trabajo" entonces o no hay trato o lo tienes que obligar. ¿Es tan dificil de entender?

"¿Que para ustedes eso no es injusto?"
La única forma de que lo sea es que el tipo no tenga otra opción. Que no haya mas nadie dispuesto y en capacidad de darle una mano, que no haya otra persona ofreciendo empleo. Justo el caso contrario a una sociedad liberal.
Siempre que la gente sale con el bendito ejemplo del tipo que lo amenazan con morir de hambre, todos olvidan que el punto del libre mercado son las opciones.

"Es increible como se les salen las ganas de ganar dinero sin trabajar"
No Jorge. Yo si quiero ganar lo maximo posible al minimo de trabajo por ganancia, pero mas allá de eso quiero que los pobres de venezuela y el mundo puedan hacer eso.
Y proponiéndoles tomar decisiones economicamentes absurdas en nombre de una falsa justicia en el intercambio equivalente de trabajo no los va a llevar a eso.
¿Te parece que cambiar una punta de lomito por una punta de solomo es un trato justo en algún sentido? ¿Que tal cambiar una casa con una hermosa vista por una identica al lado de una calle ruidosa?
Repito: el valor de algo nada tiene que ver con el trabajo contenido en éste.



"la decision de a quien va el solomo y a quien el lomito se resuelve democraticamente."
Me tendrás que explicar

"Tu eres premiado con la red misma, ese es tu premio."
Fantástico, entonces si yo no se pescar sino que hago las redes, mi premio es buenísimo. Bastante justo y de paso una excelente razón para seguir haciendolas.

"Pana los clientes de las prostitutas cubanas no son los cubanos, son los extranjeros con real."
Deberías preguntarle a las prostitutas si creen que estaría mejor con esos extranjeros o sin ellos y verás que no son el problema.

"Por ejemplo de dos capitalistas que compiten, aquel que le pague menos a sus empleados va a ser mas exitoso, va a poder ganarle a la competencia y conquistar mas mercados"
jajajajajaaja xD
Perdon, pero pareciera que nunca has trabajado.
Vamos a ver, revisa cuanto gana un actor de hollywood (empleado) o uno de google (compañia tremendamente exitosa).
El capitalista que gana es SIEMPRE (bueno, sin gobierno de por medio) el que consigue los mejores empleados y los mantiene mejor motivados, y los que consiguen a los mejores empleados son los que mejores empleos ofrecen.

"Que significa crear beneficio?"
Simple, que la otra persona crea que esta ganando más al aceptar al trato que sin él. Que para esa persona, lo que pierde le valga menos que lo que gana y que no haya terceros dañados.
Es la forma más clara que hay. Es infinitamente más certera midiendo ganancia vs pérdida para la gente (no en sentido de dinero estrictamente) que la decisión grupal y es mucho más lógica que la aplicación de la teoría del valor-trabajo.

Y no, no debes beneficiarte infinitamente por los beneficios al azar que puedan causar tus acciones, la cosa no es retroactiva. Te beneficias de quienes aceptaron el trato de darte algo a cambio de tu ayuda.

El hombre de la red no se va a beneficiar infinitamente a menos de que sea el único capáz de hacer redes por siempre.

"Y para la niña es mejor tener sexo que morirse de hambre, eso no la hace ni justo ni etico."
Si, eso es cierto. Ahora yo te digo que hay varias cosas que se pueden hacer respecto a la niña.
1- Puedes prohibirle tener sexo (osea, regular los negocios).
2- Puedes crear alguna vaina pública para resolver esto y darle una mejor opcion a la niña. O...
3- Puedes usar tus recursos y los de quienes te apoyen y darle una mejor opción a la niña (adoptarla o algo).
En el primer caso, la niña muere de hambre, en el segundo no pero jodes a quien no quería pagar por el asunto. Se justifica? yo digo que no teniendo la tercera opción.

Extiende eso ahora a cualquier problema social y verás mi opinión en la mayoría de los casos.

Ok, como para evitar confusiones voy a explicar un poco el argumento liberal en general...


El liberalismo propone reglas, leyes. Delimita lo que es legal hacer y lo que no.
Esto no es lo mismo que decir que lo que se pueda hacer todo sea correcto.
Los niños y los locos son casos especiales pues no se les puede responsabilizar completamente de sus acciones.

Político - Todas las decisiones políticas deben trabajar en función de maximizar las libertades de los individuos (y aqui se puede discutir lo que se entiende por eso). Lo que importa al final son las personas concretas (todas) y es tarea de ellos mismos buscar su felicidad.
La propiedad privada permite delimitar claramente donde comienzan los derechos de uno y donde empiezan los del otro.

Económico - ¡Todo lo que el estado puede hacer, la sociedad civil (la esfera de lo privado) lo puede hacer igual o mejor y tiene más razones para hacerlo!. Por ende, es mejor dejar la mayoría de las tareas (todas, si eres anarcap) a la gente libre que maneja sus propios recursos.
La propiedad privada y el libre mercado permiten el cálculo económico, vital para la supervivencia de una sociedad en un mundo donde la realidad es que los recursos escasos existen (los que no son infinitos).
En todo acuerdo, todas las partes ven beneficios (en el sentido amplio).
Siempre que se obliga a alguien a hacer algo, esa persona ve una pérdida (en el sentido amplio, no sólo hablo de dinero)
Por ello, las decisiones económicas deben ser tomadas por los implicados únicamente.

Social - La gente es responsable de sus acciones y sus decisiones. Nadie nace debiéndole algo a otro. La paz es fundamental, sin ella no puede haber libertad.

Ético - La ética no debe ser impuesta, más sin embargo, por su propia naturaleza, no puede ser entendida sin enlazarla al concepto de libertad individual.

Ahora bien, el liberalismo es como la democracia que deja espacio para ir más allá.
Uno puede ser demócrata y preferir un cierto partido, incluso pensar que otro partido es inmoral, pero aun así un demócrata defiende el derecho del partido inmoral a existir mientras tenga miembros.
Bueno, uno puede pensar que alguien está usando su posición económica para sacarle provecho a otra gente, incluso pensar que eso es inmoral, pero si eres liberal eres de los que cree que la solución está en darle a las víctimas mejores opciones que las que tienen. Si crees que el pan lo estan vendiendo miu caro, lo que hay que hacer no es robar la panaderia ni ordenar bajar el precio, sino abrir una que cobre poco.

Yo en lo particular creo que la gente debería voluntariamente esparcir la ética por la sociedad y actuar acorde. También creo que tratar de hacernos a todos iguales está mal, pero que la gente que voluntariamente se quiere hacer una igual a la otra sin obligar a nadie, está en su derecho.
Por otra parte, estoy seguro de que todos los servicio públicos no sólo pueden sin que van a ser reemplazados por obras de caridad financiadas por el sector privado.
Por ahí va el partido por el que votaría en la democracia que es el liberalismo.

A Andres

Mira el ejemplo de la niña es solo el caso particular extremo de un problema general. El problema es que es injusto para la mayoria de las personas el que tu te aproveches de la necesidad de alguien para pedir algo por un precio que si esa persona no estuviera necesitada, no aceptaria.

"Pero es que Jorge, nadie dice que la sociedad no actue, por dios, claro que tiene que actuar. LO QUE DECIMOS ES QUE ESO NO ES COMPETENCIA DEL ESTADO."
El que unas personas se entrometan en el intercambio de otras personas, acatando la decision de la mayoria, para por ejemplo obligar a un hombre a que no se aproveche de una niña, para mi es una intervencion del estado, si tu no lo llamas estado no hay problema, pero a eso es lo que yo me refiero con estado, un ente que monopoliza la violencia y puede obligar a las personas a realizar o no realizar ciertos actos, y cuando ese ente acata la decision de la mayoria, se trata de un estado democratico. Si ese estado acata la decision de un propietario, se trata de un estado autocratico. La propieda privada "sin estado" es en la practica un estado autocratico del propietario.

"Si el potencial pagador no quiere pagar "lo que corresponde a su trabajo" entonces o no hay trato o lo tienes que obligar. ¿Es tan dificil de entender?"
Exacto, estoy de acuerdo. O no hay trato o se obliga. Y en el socialismo se obligaria en caso de que sea la unica manera de satisfacer las necesidades de la gente. Si tu tienes comida que no vas a comerte y hay gente mueriendose de hambre afuera, por supuesto que tienes la obligacion de venderles esa comida. Por supuesto que la sociedad debe obligar a esa persona a que venda la comida que tiene acaparada. Si una persona tiene una medicina que puede salvar a mucha gente, y no le da la gana de venderla, la sociedad debe obligar a esa persona a venderle la medicina a los que la necesitan. Si tu tienes un accidente en plena carretera y necesitas llamar a tu casa y llega alguien que te ofrece una llamada de celular por 100 bolivares fuertes, es posible que tu aceptes, pero eso es obviamente injusto, la persona se esta aprovechando de tu situacion, y me parece completamente justo que despues de lo ocurrido tu reportes eso a la policia (el estado) y que esa persona te devuelva ese dinero. En la Inglaterra de la Revolucion Industrial los obreros "aceptaban" trabajar en condiciones deplorables, por un salario misero, sin condiciones de seguridad, simplemente porque era o eso o vivir en la miseria. Todos estos casos son ejemplos de hechos injustos para la mayoria de la gente, como dije, si para ti no son injustos, entiende que muy dificilmente podras convencer a la mayoria de que el liberalismo es un buen sistema. No se trata de esclavizar a los que producen, sino de recompensarlos proporcionalemente a su trabajo, no a proporcionalmente a la urgencia de sus clientes. Para los liberales, la usura, el acaparemiento, la especulacion y la reventa no son delitos, para la mayoria de las personas si lo son.

"Que no haya mas nadie dispuesto y en capacidad de darle una mano, que no haya otra persona ofreciendo empleo."
Ese es muchas veces el caso.

"Siempre que la gente sale con el bendito ejemplo del tipo que lo amenazan con morir de hambre, todos olvidan que el punto del libre mercado son las opciones."
Opciones para los que mas tienen, no para los pobres, los pobres tienen la opcion de aceptar condiciones injustas o de vivir en la miseria.

"Yo si quiero ganar lo maximo posible al minimo de trabajo por ganancia"
No quieren trabajar, quieren ganar sin trabajar, quieren tener acciones en una empresa que produzca, y sentarse comodamente a recibir las ganancias de la empresa sin trabajar en ella. Ese es el sueño capitalista.

"¿Te parece que cambiar una punta de lomito por una punta de solomo es un trato justo en algún sentido? ¿Que tal cambiar una casa con una hermosa vista por una identica al lado de una calle ruidosa?"
Si representan el mismo trabajo si.

"Repito: el valor de algo nada tiene que ver con el trabajo contenido en éste."
Si quieres no lo llames valor, sino precio justo. El hecho es que hay una nocion de justicia que dice que las personas deben ser recompensadas proporcionalemente a su trabajo y pienso que la mayoria de las personas esta de acuerdo con esa nocion de justicia.

"la decision de a quien va el solomo y a quien el lomito se resuelve democraticamente."
"Me tendrás que explicar"
Bueno si tu tienes un recurso natural como por ejemplo el agua, como se distribuye? simplemente se distribuye a toda persona que la necesite. El agua en Venezuela es un bien publico, uno paga por los costes de distribuirla, no por el agua en si. Si alguien quisiera cobrarnos por el agua, podria exigirnos practicamente cualquier cantidad de dinero, y esclavisarnos en la practica. Este es un recurso abundante, por lo que quien lo necesite puede pedirlo. Con el solomo y el lomito seria igual. Habria que pagar por el trabajo de crianza de las reses, pero aquel que necesite lomito o solomo pagaria lo mismo. Si estos recursos son escasos, entonces mediante una votacion se decide como distribuirlos, por ejemplo, la gente votaria si prefiere distribuirlos al azar, como recompensa a buenas acciones, a los niños, etc... Una vez distribuidos revenderlos seria ilegal, como es ilegal vender un cupo en la universidad, revender una entrada a un partido de futbol, etc.. Si la persona no quiere mas el lomito que recibio, lo vende a la sociedad quien lo distribuye bajo el mismo mecanismo.

"Fantástico, entonces si yo no se pescar sino que hago las redes, mi premio es buenísimo. Bastante justo y de paso una excelente razón para seguir haciendolas."
Si no sabes pescar las vendes.

"Deberías preguntarle a las prostitutas si creen que estaría mejor con esos extranjeros o sin ellos y verás que no son el problema"
Estarian mejor si en cualqueir otro empleo se les pagara en proporcion a su trabajo. Si aun asi prefieren prostituirse, estan en su derecho.

"Vamos a ver, revisa cuanto gana un actor de hollywood (empleado) o uno de google (compañia tremendamente exitosa)."
Cada vez que respondes se nota que vives en el mundo de la clase media y los ricos e ignoras el mundo de los pobres. Cuantos actores de hollywood hay? cuantos empleados tiene google? ahora dime cuantos campesinos hay en el mundo? cuantos obreros hay en el mundo? Que hay unos pocos empleados a los que les va bien? Claro que los hay. A mi por ejemplo me va bien, por que? porque soy ingeniero, y hay pocos ingenieros en relacion a la demanda. No es por el hecho de que ser ingeniero requiera mas esfuerzo y competencia (claro que requiere esfuerzo y competencia pero no es por eso que uno gana lo que gana) sino porque no hay muchos ingenieros, si los hubiera ganaria muy poco. El mismo ingeniero, por el mismo trabajo, puede ganar el triple en Europa que en Venezuela, simplemente porque la demanda en Europa es mayor en relacion a la oferta.

"El capitalista que gana es SIEMPRE (bueno, sin gobierno de por medio) el que consigue los mejores empleados y los mantiene mejor motivados, y los que consiguen a los mejores empleados son los que mejores empleos ofrecen"
Como dije, eso se cumple en el caso de que se trato de un empleo en donde la oferta es escasa. Un actor de hollywood gana mucho dinero porque es unico. Pero que pasa con la gente comun? adelante, compara los salarios en un pais escandinavo con los salarios de un inmigrante en EEUU, con un mexicano. Siempre podras encontrar ejemplos puntuales en los que hay trabajadores que ganan bien, pero sus salarios siempre dependen de que otros trabajadores, quizas al otro lado del mundo, sean mal pagados.

"que la otra persona crea que esta ganando más al aceptar al trato que sin él"
Entonces para ti los revendedores crean beneficio. Para mi no.

"Ahora yo te digo que hay varias cosas que se pueden hacer respecto a la niña."
No entendiste que el ejemplo de la niña es para mostrar que aceptar un trato no lo hace justo. Mas nada. Toda la sociedad debe colaborar para ayudar a los niños pobres, y hay que obligar a los que no quieran hacerlo, ya que ellos tambien, cuando eran niños, eran posibles beneficiaros de ese sistema. No puedes beneficiarte de la sociedad y despues hacerte el loco (como gente que recibe educacion gratuita y despues no quiere retribuirle nada a la sociedad).

Jorge:

De verdad que creo que no necesito refutar más que esto.

"Opciones para los que mas tienen, no para los pobres, los pobres tienen la opcion de aceptar condiciones injustas o de vivir en la miseria."

Los pobres tienen, en el libre mercado, muchisimas mas opciones para salir de la pobreza. Y eso viene JUSTAMENTE del hecho de que los que mas tienen tienen mas opciones.
No tiene sentido tratar de aliviar la pobreza, hay que resolverla.
Entre mas rica es la sociedad, entre mas extenso es el mercado, entre mas la competencia ha reducido los costes de la vida, entre mas la libertad economica ha creado empresas y puestos de trabajo, mas pueden elegir los mas pobres en donde y para quien trabajar, y menos les cuesta vivir, Y MAS FACIL LES ES SALIR DE LA POBREZA.
¿Cuan amenudo oyes tu de varias generaciones de pobreza de inmigrantes en EEUU?



Pero de ñapa te digo esta
"Entonces para ti los revendedores crean beneficio. Para mi no."

Eso no es que es una opinion, es que es un hecho objetivo y empiricamente demostrable que los revendedores crean beneficio y generan valor (y a veces muchisimo)

Y te aclaro (otra vez) sobre la niña:
Tu la salvas, castigando al hombre.
Yo la salvo dandole mi dinero.

Jorge:

Yo no tengo nada en contra de quienes quieran ser "solidarios" y poner su dinero, producto de sus actividades en manos de personas que no lo invertiran como un banco normal. O contra quienes no alquilan sino que venden a un precio "justo", y demas cosas.

Pero por lo que entendemos los liberales, no siendo ni menores, ni locos sino personas adultas y conscientes creemos que,

El producto de nuestra actividad nos pertenece y decidimos en donde ponerlo. Asi como nos pertenece la potestad de elegir cuales y como seran esas actividades, dentro de los limites del respeto a otros.

En realidad no tengo nada contra, y aplaudo a la gente que trabaja, tiene ideas, y se empeña en INVENTAR Y OFRECER AL MUNDO nuevas alternativas para trabajar, comunicarse, ahorrar y demas, y tratan que sean eticas, responsables, solidarias, y moderadas en su proposito de busqueda de ganancias. Son libres y actuan de acuerdo a sus convicciones y a su deseo de prosperar, sin violentar las primeras.

Pero no aplaudo ni mucho menos debo soportar a personas, electas o no, que por la FUERZA OBLIGAN a adoptar SU modelo, y destruyen la minima posibilidad que existan alternativas a el.

Hasta donde entiendo, tu no entiendes o crees que tu banco "solidario" pueda vivir al lado de otros bancos, incluso varios "normales", o que tu fabricante de redes "solidario" pueda vivir al lado de fabricantes o arrendadores de redes que trabajan en otra manera.


Si tiene uno que ser suprimido para que florezca el otro y comience a haber justicia, porque resulta que es injusto el primero... La opinion general aqui en este foro es que eso es coaccion, que es inmoral en extremo y que no tiene cabida entre personas civilizadas y medianamente racionales.

Y que quien actua asi en cualquier actividad humana NO MERECE BAJO NINGUN CONCEPTO el calificativo de "solidario", "justo" o "etico". El uso de la violencia para imponerse lo convierten en un prepotente y en un depredador de sus semejantes.

Si alguien asi trata de demostrar con violencia y suprimiendo a los otros la superioridad de su forma de hacer, es igual que quien demuestra la superioridad de sus ideas a puñetazo limpio. Lo unico que demuestra es que es un barbaro.

A Andres

"Entre mas rica es la sociedad, entre mas extenso es el mercado, entre mas la competencia ha reducido los costes de la vida, entre mas la libertad economica ha creado empresas y puestos de trabajo, mas pueden elegir los mas pobres en donde y para quien trabajar, y menos les cuesta vivir, Y MAS FACIL LES ES SALIR DE LA POBREZA."
Volvemos a la discusion sobre si realmente el libre mercado asegura la competencia (no hay monopolios ni oligopolios) si hace mas rica a la sociedad (en el capitalismo hay gente que recibe riqueza sin trabajar, eso no maximiza la produccion de riqueza), y si de verdad los pobres pueden elegir donde trabajar (o simplemente deben aceptar condiciones injustas para no vivir en la miseria). Mejor argumenta en ese otro articulo, o en el que habla de los monopolios.

"¿Cuan amenudo oyes tu de varias generaciones de pobreza de inmigrantes en EEUU?"
A ver, dejame pensar, no se, se me ocurre, una familia afroamericana cualquiera, como los negros pobres que murieron en Nueva Orleans cuando una tal Katrina visito la ciudad. Desde cuando tu crees que esos negros son pobres, no sabes? yo si se, desde que un barco negrero trajo a sus antepasados a trabajar como esclavos a America. Imigrantes que tienen siglos en la pobreza y que siguen en la pobreza, por que? porque los negros son inferiores? son brutos? no tienen motivacion? o porque no tienen oportunidades? porque no pueden pagarse la universidad, no tienen seguro medico, no tienen buena alimentacion, buen transporte para ir a la escuela?. Y eso hablando del pais mas rico del planeta, pais que recibe a traves de sus transnacionales enormes cantidades de riqueza de todo el mundo. Extrañamente esa misma tipa, Katrina, paso un poco antes por un pais muy pobre, que sufre un embargo economico, y donde tambien habitan negros cuyos antepasados eran esclavos. En ese pais nadie murio cuando paso Katrina, que raro no?

"Eso no es que es una opinion, es que es un hecho objetivo y empiricamente demostrable que los revendedores crean beneficio y generan valor (y a veces muchisimo)"
Bueno claro, si tu definicion de crear beneficio o "valor" es "que la otra persona crea que esta ganando más al aceptar al trato que sin él" entonces si, pero esa definicion no tiene ningun sentido, contradice la definicion que la mayoria de las personas utilizan al hablar de beneficio. Segun tu definicion un secuestrador que recibe dinero por un secuestro esta creando beneficio (ya que la otra persona piensa ganar mas al aceptar el trato que sin el). Una persona que es timada con un producto de baja calidad tambien es un caso de creacion de beneficio. Una persona que compra una entrada para un partido que ni siquiera le interesa presenciar, solo para venderla a un mayor precio a las personas que si quieren presenciarlo, obviamente que no esta creando ningun beneficio, sino un perjuicio. Si para ti esa persona crea beneficio dejame decirte que la gran mayoria de las personas no estaran de acuerdo contigo. Para mi crear beneficio es simplemente realizar una accion que produzca mas felicidad que infelicidad a las personas. Segun tu definicion una persona que hace trabajo voluntario no crea ningun beneficio y un secuestrador, un timador o un revendedor de entradas si, eso para mi no tiene sentido.

"Tu la salvas, castigando al hombre.
Yo la salvo dandole mi dinero."
Para darle dinero debes tener dinero, quien asegura que lo tendras y no estaras en la misma situacion que la niña?. Quien va ser mas exitoso en el mundo capitalista? el que le da dinero a la niña o el que se lo guarda para montar una empresa o abaratar sus precios? Quien va ser mas exitoso? el que le da dinero o el que le ofrece ser su esclava a cambio de comida? A la larga los que menos ayuden seran los mas exitosos y los que tendran el dinero.

A lorenzo

"El producto de nuestra actividad nos pertenece y decidimos en donde ponerlo."
Ok, pero parece que no has entendido que el problema aqui es decidir (y quien es el que lo decide, ya que dos individuos pueden no estar de acuerdo en eso) lo que puede ser considerado "producto de nuestra actividad". Como explique para los capitalistas los productos que son realizados con su capital son considerados "producto de su actividad", pero si eso es asi cualquier cosa es producto de nuestra actividad. Si yo orino y el agua que sale de mi orina (producto de mi actividad) va al mar y despues se evapora y cae como lluvia a la represa del Guri con lo que se genera electricidad, entonces esa electricidad es producto de mi actividad? te parece que eso tiene sentido? lo que es producto de nuestra actividad son los bienes y servicios que se obtienen con nuestro trabajo, y hasta alli llega lo que nos pertenece, si esos bienes y servicios son utilizados para producir otros bienes y servicios, esos otros bienes no nos pertencen. Nosotros podemos intercambiar los bienes y servicios producto de nuestro trabajo por otros bienes y servicios bajo condiciones justas, pero no podemos esperar que todas las consecuencias de nuestras acciones nos pertenezcan.

"Pero no aplaudo ni mucho menos debo soportar a personas, electas o no, que por la FUERZA OBLIGAN a adoptar SU modelo, y destruyen la minima posibilidad que existan alternativas a el."
Nadie esta hablando de destruir la posibilidad de que existan alternativas, sino de evitar las injusticias, utilizando la fuerza si es necesario. Si tu estas en un barco que se hunde y alguien que es dueño de los salvavidas no le da la gana de prestarlos, pienso que tienes todo el derecho del mundo de arrebatarselos por la fuerza, la justicia va mas alla de respetar la propiedad privada a ultranza, la justicia implica sobre todo respetar los derechos humanos de la vida, de la libertad (la verdadera, la de las personas, no la del mercado), la educacion, la salud, y utilizando la fuerza si es necesaria para hacer valer esos derechos. De todas formas los que defienden la propiedad privada defienden el derecho a proteger dicha propiedad mediante la fuerza, eso no es acaso tambien obligar por la fuerza a los demas a adoptar su modelo en donde existe la propiedad privada? no estan destruyendo la posibilidad de los demas a utilizar esa propiedad? no estoy hablando de abolir la propiedad privada, sino mostrandoles las contradicciones de su ideologia, en donde la fuerza es rechazada para imponer la justicia pero es bienvenida para defender la propiedad privada. Muchos indigenas de Venezuela no tienen propiedades privadas, la tierra pertenece a la comunidad, la comida recolectada se reparte entre todos, porque ellos tendrian que adoptar tu modelo de propiedad privada? por que ellos tienen que aceptar no entrar en la tierra de los terratenientes y los terratenientes no tienen que aceptar una ley de tierras aprobada democraticamente?

"Hasta donde entiendo, tu no entiendes o crees que tu banco "solidario" pueda vivir al lado de otros bancos, incluso varios "normales", o que tu fabricante de redes "solidario" pueda vivir al lado de fabricantes o arrendadores de redes que trabajan en otra manera."
Pueden convivir sin ser solidarios siempre y cuando no se aprovechen de la necesidad de los demas para imponer condiciones injustas.

"Y que quien actua asi en cualquier actividad humana NO MERECE BAJO NINGUN CONCEPTO el calificativo de "solidario", "justo" o "etico". El uso de la violencia para imponerse lo convierten en un prepotente y en un depredador de sus semejantes."
Eso lo puede decir un anarco comunista, no alguien que defiende la propiedad privada. La propiedad privada es una imposicion que se mantiene mediante el uso de la violencia. Y en muchos casos me parece completamente justa esa imposicion.

"Si alguien asi trata de demostrar con violencia y suprimiendo a los otros la superioridad de su forma de hacer, es igual que quien demuestra la superioridad de sus ideas a puñetazo limpio. Lo unico que demuestra es que es un barbaro."
Y como crees tu que surgio la propiedad privada de los medios de produccion?. Antes no existia propiedad de la tierra, los hombres eran nomadas y no tenia sentido que la tierra perteneciera a un particular. Incluso despues de surgida la agricultura la tierra seguia siendo comun. En algun momento alguien decidio imponer mediante la fuerza su "forma de hacer", en la que la tierra nada mas podia ser utilizada por el y su familia, y no por los demas, y esa imposicion se mantuvo mediante la fuerza, el que entrara en su propiedad era expulsado mediante el uso de la fuerza. La propiedad privada de la tierra, de los recursos naturales, de los medios de produccion, existe mediante coaccion, y usar la fuerza para acabar con un sistema que surgio mediante la fuerza es tan justo como usar la fuerza para defenderse de la fuerza enemiga. La propiedad privada y el uso de la fuerza van el uno con el otro, defender la primera y rechazar la segunda es contradictorio (e hipocrita si se es consciente de la contradiccion).

Al contrario de lo que tu dices, de manera bastante prejuiciada, los que hoy en dia son considerados "barbaros" son justamente los que no impusieron su forma de hacer a los demas, y los que si lo hicieron son considerados "civilizados". Al contrario de lo que tu piensas, los pueblos que constituyeron estados son considerados hoy en dia pueblos "civilizados", mientras que los que viven en la anarquia (sin estado) son considerados "barbaros". Tus argumentos muestran una forma de pensar "occidental" muy poco ajustada a la realidad. Eran los romanos y no los "barbaros" los que mas utilizaron la fuerza para imponer su forma de hacer a todo el mundo. Fueron los pueblos "civilizados" con poderosos estados, los que a sangre y fuego impusieron su estilo de vida. Solo que la historia la escribieron los civilizados, exagerando la violencia de los barbaros y minimizando las atrocidades de ellos mismos, como hoy en dia se forma todo un espectaculo con los actos terroristas que matan a miles, y se obvian los ataques y embargos de la OTAN que matan a millones. Igual pasa con las peliculas del lejano oeste donde los cowboys buenos y civilizados se enfrentan a los indios malos y barbaros.

EL SOCIALISMO DEL SIGLO XXI DE NINGUNA MANERA PROPUGNA POR LA ABOLICIÓN DE LA PROPIEDAD SINO DE CREAR MAYORES OPORTUNIDADES EN LAS GENTES Y SI PARA ELLO ES NECESARIA LA NACIONALIZACIÓN DE ALGUNAS EMPRESAS EL ESTADO DEBE HACERLO .

Soy colombiano residente en Bogotá donde la gran mayoría de las gentes habla mal de Chávez porque no entienden su liderazgo en Latinoamérica y Colombia seguirá siendo un esquirol dirigido por USA, pero el fin del reinado de los uribestias está cerca debido a que gracias al azote neoliberal muy pronto Latinoamérica será un jardín de flores rojas y Colombia no podrá seguir siendo la rosa negra. Adelante Comandante Chávez/ actúa con decisión/ el pueblo te ha dado las llaves/ para hacer la revolución.

De verdad que el ejemplo del hambriento parece muy injusto. Apoyo el capitalismo porque produce mas riqueza y es mas libre que el socialismo, pero hay que admitir que es injusto.

Saludos!

Libre Mercado en Suramérica (MERCOSUR) es presentar a un país vecino la necesidad de adquirir algún producto que ellos tengan la capacidad de exportar, ofreciendo a cambio financiamiento en productos para la exportación del primero. Ejemplo, Bolivia exporta coca y Venezuela la necesita para producir medicinas y la solicita a este país, en cambio Bolivia necesita hidrocarburos y Venezuela se los suministra no en intercambio; ambos cancelan el valor del producto que es requerido, pero en común acuerdo las tasas de intereses, impuestos portuarios y otros gastos que se generen son reducidos.

Ahora bien Tratado de Libre Comercio (TLC) es yo como capitalista compro el producto que necesito a tu país y tengo la exclusividad; a cambio llevo a tu país toda la basura que produzco y que no necesito, y solo me la puedes comprar a mi. Las condiciones las coloco yo por que soy el dueño del Capital. Ejemplo, EEUU compra todo el maíz que produce México y ellos solo pueden vendérselo a EEUU; a cambio ellos desbordan México de Mc’ Donalds, MTV, consumismo y Pesadilla Americana.

A cambio de su mano de obra y escudos humanos para sus guerras le ofrecen un muro para que no escape la gente de un país que el CAPITALISMO y el LIBRE COMERCIO están secando poco a poco desde su raíz; o tal vez para evitar que lleguen a sus tierras a cumplir el “Sueño Americano” que solo pertenece a los “NOrteamericanos”.

Un saludo al Señor Jorge Rojas, hombre inteligente, analítico, pedagogo y objetivo. Y al pana Cabrito brother, Chávez te tiene loco.

Saludos a todos

Miren que esta discusión sobre capitalismo, socialismo, comunismo y mercado, entre relativamente pocas personas, sólo ha dejado en evidencia lo que somos, individualistas, es posible que se encuentren puntos en común entre alguna de las opiniones dadas, pero hay algo que se destaca también y es el hecho de que las coincidencias son extensiones de las propias ideas y por eso si alguien las comparte, las valoramos. Entonces, los que pensamos igual nos agrupamos y nos separamos en amplios grupos, que podrían estar conformados por grupos más pequeños cierto, pero que en el fondo comparten la idea escencial del pensamiento principal (un pensamiento x) del grupo mayor del cual forman parte, ¿me explico? eso espero, porque no me destaco presentando mis ideas. El capitalismo provee la forma más rápida de hacer crecer las economias, pero a la hora de una crisis, que pague otro por mis errores (siendo yo el capitalista) no sería lo más ético, entonces aparecen los controles del Estado, no te permiten jugar con tu capital como quisieras y hasta podria hacer que obtuvieras menos ganancia por el al tener que invertir en seguridad social para el trabajador... La empresa socialista debe producir para existir, pero en mi opinión no será tan eficiente (en producción de ganancia, para el que pone el capital) como una empresa capitalista... Podran variar los sitemas, pero pienso que el capitalismo debe tomar lo mejor que ofrecen los otros sistemas para los trabajadores no estemos a merced del mercado, ¿pero como no podriamos estar a merced del mercado? una empresa capitalista podría invertir en capital social, pero si pierde porque sus producto ya no es comprado o se adapta o desaparece, con todas las consecuencias que eso sugiere (despedir a todos o quebrar). Creo que ya me sali del contexto principal del tema.

El mercado y sus capitales dependen de un equilibrio caótico, son como el clima, ya que tiene ciclos regulares, pero sus consecuencias podrían llegar a ser impredecibles y hasta devastadoras.

Espero que nazca ua nueva forma de manejar las economias y que aparezca sin necesidad de que la sociedad, tal y como la conocemos, colapse.

Pero para ello tendríamos que estar todos de acuerdo (valorar las ideas de otros) y en posiciones de poder importantes, que influyan en las deciciones económicas de los paises, que los ciiudadanos de nuestros paises nos apoyen y las empresas también... muchos factores para tomar en consideración ya que todos somos individuos... pensamos por nosotros siempre antes de pensar en el colectivo y señores hasta que pensemos en colectivo, no saldremos del hoyo en el que cayó el planeta.

Podrían imponernos sistemas sin que los quisieramos, eso es válido también, pero entonces, caeriamos ante el socio poderoso... entonces hago enfasis en la ultima parte del punto anterior, hay que pensar en colectivo.

Pero bueno es mi opinión, si alguien la lee esto, aunque les parezca ridiculo, dejen algun comentario y coloquen sus críticas, claro esta en forma constructiva. Gracias

ATN:

Aquí viene un nuevo día para todos aquellos que están en las necesidades de asistencia financiera para mejorar sus necesidades financieras. Estoy Mrs.Reachel E. Williams, un prestamista de dinero privado. Estoy aquí para presentarles un programa de préstamos que nos permiten ayudar a aquellos que están en necesidad de asistencia financiera.

Ofrecemos préstamos de todo tipo, tales como préstamos personales, co-operativa de préstamos, etc préstamo de la empresa, si usted está interesado en obtener algún crédito de nosotros para su fortalecimiento financiero puede ponerse en contacto con nosotros vía e-mail: exceltrustfinance.inc@8u8.com.

Gracias

Mrs.Reachel E. Williams.
Excel Finanzas Inc
E-mail: exceltrustfinance.inc@8u8.com