en Venezuela no hay una derecha
no la ha habido nunca
y nadie pareciera querer ser de derechas

estoy muy de acuerdo
salud,
BN
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Con pronosticos o sin ellos lo importantes es votar! ynosolo votar, sino llevar a votar a la gente :-D

Yo creo que a estas alturas no deberia hablarse de derechas vs izquierdas...Sino de ideas liberales vs ideas socialistas. Porque visto lo visto la derecha mundial es tanto o más socialista que la izquierda.

Los años 90 fueron la decada de gobiernos de derecha y neoliberales en Venezuela. En los años 90 se privatizo CANTV, Sidor, se realizo la apertura petrolera, la recoleccion de impuestos cayo a sus niveles mas bajos, el gasto publico cayo a sus niveles mas bajos, el pais iba en la direccion que los liberales promueven. Esa fue la peor epoca que ha tenido nuestro pais, fue cuando aumento enormemente la delincuencia y la pobreza, y mientras la gente tenga algun recuerdo de esa epoca, la derecha seguira siendo impopular.

El sociaismo no es estatismo. Parece que para ustedes el imperio romano era socialista, la Inglaterra victoriana era socialista, el Egipto faraonico era socialista, la Venezuela colonial era socialista. Socialismo como su nombre indica, es relativo a lo social, a la sociedad. El socialismo implica que la sociedad tenga el control de los medios de produccion, por lo que el estado debe representar a la sociedad para que haya socialismo. La mejor manera de que el estado represente a la sociedad es que dicho estado sea lo mas democratico posible. En Venezuela nunca ha habido socialismo por dos razones, el estado no representaba a la sociedad, y el estado no tenia el control de los medios de produccion. Hoy en dia el estado controla un poco mas los medios de produccion (con las nacionalizaciones) y es un poco mas democratico (mas gente inscrita en el resgistro, referendos, consejos comunales), pero falta mucho para que sea socialista.

Decir que la oposicion es socialista porque no es anarco capitalista no tiene ningun sentido. La oposicion no apoya el socialismo porque esta dirigida por los empresarios del pais a los cuales no les conviene que la sociedad controle los medios de produccion, ya que quieren ser ellos los que controlen esos medios. A las transnacionales tampoco les conviene el socialismo ya que son ellas las que quieren controlar los medios de produccion y los recursos naturales.

Jorge, los 90 fueron la década donde políticos de izquierda trataron de implantar algo de racionalidad al caos económico y lo hicieron maravillosamente mal.

Se nacionalizaron algunas, léase bien, ALGUNAS empresas, pero no para reducir el déficit fiscal (política liberal) sino para alimentar el populismo y la burocracia. Ciertamente el fracaso de esa década se asociará a "deracha" y neoliberalismo, pero para quienes quieran creérselo.

Por otro lado, o por lo mismo, los principales recursos y empresas generadoras de casi la totalidad de los ingresos del país (en el caso venezolano) siguieron, y siguen, en manos estatales (*), lo cual según tu definición, daría a Venezuela el estatus de más socialista que capitalista; por no hablar de las toneladas de leyes, decretos, reglamentos y ordenanzas diseñadas y aplicadas para asfixiar la empresa privada y beneficiar a los trabajadores. ¿O acaso crees que los contratos colectivos, alzas forzosas de salarios, bonos, etc. etc. etc., se inventaron en 1999?

Pero todo esto no es más que "anecdótico", el tema realmente importante es: ¿deben los medios de producción estar en manos del Estado o de las personas?


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(*) Hoy en día el Estado venezolano sigue siendo el mayor latifundista, por ejemplo.

El monopolio de la emisión de dinero siempre ha estado en manos del Estado. Entonces ¿Vas a decir que el sistema monetario no es socialista?

Y otra cosa ¿Qué piensas tú del anarco-capitalismo? ¿La pones en el mismo cajón que el neo-liberalismo? Porque tal y como yo lo veo, el neo-liberalismo tiene más en común con el socialismo que con el anarco-capitalismo.

Larry ya ha dejado mas que clara su definicion de socialismo y de todos modos, jorge, el egipto faraonico y la rusia sovietica eran iguales en cuanto a representacion democratica y propiedad de los medios de produccion.

De todos modos, jorge, la Heritage Foundation esta desde 1995 calificando numericamente (en informes bastante decentes) el "porcentaje de libertad economica" de los paises del mundo. Si bien no estoy del todo de acuerdo con sus metodos, es una forma bastante buena de ser algo mas objetivos acerca de cuanto influye un gobierno sobre la economia de su pais.

Ahi veras, amigo mio, que venezuela nunca ha tenido ni 60% de libertad (en una escala en la que <50% es "represed" y 50-60 es "mostly represed", y donde solo 7 paises llegan a >80% "free")

La cosa es, Jorge, que el liberalismo no es solamente privatizar !es liberar a los indivuduos todos!

En primer lugar, el neoliberalismo no tiene nada que ver con el socialismo, son posturas totalmente antagónicas, que algunos ilusos quieran creen que el neoliberalismo como doctrica social y como política social es reivindicativa para hacer justicia social, es otra cosa. El neoliberlismo propagado por el FMI desde los 80's con sus prestamos a los paises "en vías de desarrollo" trajó consigo consecuencias como el Caracazo, porque precisamente estas medidas emergen para hacer frente a la crisis liberal que afectaba a las grandes empresas, no por los obreros o los campesinos, y en este sentido no hay posibilidad alguna que el neoliberalismo haya sido de impacto social mejorando la vida de los pobres de la humanidad, por el contrario, la desigualdad ha visto crecer su brecha. En cuanto al modelo socialista como alternativa al capitalismo (que emplea politicas neoliberales en nuestros tiempos) es dificil lograrla dado a que vivimos en un mundo capitalista, las transformaciones sociales pueden durar siglos en periodos de transicion (sociedad feudal medieval-sociedad mercantilista moderna). En cuanto a los modelos socio-políticos en América Latina, pues siempre han sido populistas, pero el populismo dista de tener la connotación negativa que suele otorgarsele, el populismo en su definición teórica emerge como movimiento social para hacerle frente a las oligarquias nacionales, dado a que querían un Estado para el pueblo. El Estado en AL siempre ha sido proteccionista pero liberal, con lo que se puede afirmar que jamás ha existido un modelo socialista en la región (ahora se habla de la construcción del socialismo) y evidentemente la región es capitalista neoliberal.

Sr. déjeme decirle que usted no está equivocado, usted está totalmente desubicado. En Venezuela nunca ha habido ni habrá socialismo con Chávez. Entiéndase que Populismo no es lo mismo que socialismo, no puede haber socialismo si aquel que lo dirige dice ser el único capaz de gobernar, porque para que se implante un verdadero socialismo debe GOBERNAR EL SOBERANO, llámese PUEBLO. Venezuela seguirá siendo un país de segunda mientras existan personas tan mediocres como usted o Chávez que no aprecian la democracia por lo que es (PLURALIDAD) y que se conforman con que un gobierno, vulgarmente JODA a los que algo tienen en vez de trabajar para que todos tengan, es decir COBRE VENGANZA POR LOS RESENTIDOS. Los gobernantes son los empleados del pueblo, no son ni los representantes ni los voceros, METANSE eso en la cabeza.

La emision de dinero y la principal empresa y fuente de ingresos del pais, PDVSA esta en manos estatales de 1975. Tremendo capitalismo, el venezolano, eh George?


PD: Quizas J. solo nos considere realmente socialistas como pais cuando inaguren los campos de concentracion (digo de "reeducacion) y no seamos dueños de ni de nuestra ropa interior.

Pero no me han dicho si al fin es verdad que Ledezma y Estalin González serán la solución a todos los problemas de Caracas.

Uds. no creen que lo más sensato sería la anexión de Venezuela a USA?

El Egipto faraonico estaba en cuanto a propiedad de los medios de produccion y en cuanto a representacion democratica, igual que la Rusia sovietica

Saludos. Realmente las elecciones en un pais como Venezuela, a la cual no le falta nada (recursos) es importante siempre que su poblacion tenga el conocimiento verdadero de quienes somos en el mundo. Pero en una estimacion muy personal, creo que todos los politicos desde hace 50 años hasta los actuales, y que han salido fuera de Venezuela, que han vivido en el extranjero y que saben que otros paises que no tienen ni una gota de petroleo, han pasado a ser paises desarrollados o muy cercano a ello, nos han mentido, entonces, realmente creo que existe un codigo en los politicos que salen y vuelven a Venezuela, sin importar a que organizacion o tendencia tengan, de mantener ignorantes y aislados de todo la poblacion venezolana, para poder llenar sus cuentas bancarias, con dinero que deberia ser para nuestro desarrollo. Aquellos que piensen que soy otro loco mas, los invito a que salgan del pais, y comparen las situacion que otros tienen, que puede ser similar a la nuestra pero con respeto a la vida humana, su alimentacion, vivienda, trabajo, salarios y orden judicial. Es hora de cambiar nuestra cultura llena de mentiras, falsedad, desconfianza, y de malos politicos.

no se engañen chè.. ciertamente la ventaja es evidente, pero el mapa no es todo rojo. se supone que aquí podemos leer textos coherentes.

No deberia tener que explicarlo rosita, pero la cosa es que para el autor como para todos los liberales venezolanos, la oposicion politica de venezuela es tan socialista como el gobierno.
Aunque, al menos, Antonio Ledezma tiene el apoyo de resistencia civil pues prometio que le bajaria los impuestos a las empresas en proporcion a la cantidad de empleos que generen. Eso es algo medianamente bueno, y definitivamente un mundo mejor que cualquier cosa que aristobulo pudiera hacer.

A Klaus
Siempre vas a poder decir que Venezuela no era lo suficientemente liberal como yo puedo decir que no era lo suficientemente socialista. Pero cuando tu crees que ha sido mas liberal? no fue acaso durante la decada de los 90? y cuando ha sido mas socialista? no es acaso en la actualidad?, pienso que hoy la poblacion esta mucho mejor que durante la decada de los 90. Durante los 90 Venezuela era mas liberal que durante los 60, y la Venezuela de los 60, con todo y la represion que habia, la corrupcion, etc, estaba en mucho mejores condiciones que durante los 90. La prueba? el Caracazo.

¿deben los medios de producción estar en manos del Estado o de las personas?
Los medios deben estar en manos de todas las personas por igual. El liberalismo no garantiza eso, sino que los medios de produccion esten en manos de los mas ricos, y ni siquiera garantiza que esos ricos hayan adquirido su riqueza de manera justa. En el socialismo los medios de produccion estan en manos de las personas a traves de la democracia. Es la democracia la que le da el poder a las personas (democracia signifca poder del pueblo).

A Cabrito
"El monopolio de la emisión de dinero siempre ha estado en manos del Estado. Entonces ¿Vas a decir que el sistema monetario no es socialista?"
Como ya explique, socialismo no es estatismo, el sistema monetario es socialista si el estado representa a la sociedad, no basta que el estado controle la economia.

"Y otra cosa ¿Qué piensas tú del anarco-capitalismo? ¿La pones en el mismo cajón que el neo-liberalismo? Porque tal y como yo lo veo, el neo-liberalismo tiene más en común con el socialismo que con el anarco-capitalismo."
Tanto el neo liberalismo, como el keynesianismo, mercantilismo, anarco capitalismo, son sistemas economicos capitalistas, en donde existe explotacion, ya que el que tiene el capital obtiene riqueza sin trabajar, riqueza que es producto del trabajo de otras personas. En el capitalismo alguien que por ejemplo es dueño de un manantial, puede exigirle a las otras personas cualquier cantidad de riqueza a cambio del agua, los que no tienen su propio manatial deben trabajar para poder obtener agua y el dueño del manatial no tiene que hacer nada. En el socialismo esto no ocurre, y esa es la principal diferencia entre el socialismo y todos esos sistemas capitalistas.

A Alvaro
"Entiéndase que Populismo no es lo mismo que socialismo"
No es lo mismo pero esta relacionado. Me parece que mucha gente utiliza de manera incorrecta el termino populismo, confundiendolo con demagogia. Populista significa "relativo al pueblo" (del latin populus), por lo que la democracia (del griego "demos", pueblo) es irremediablemente populista. El termino correcto para designar a una persona que consigue apoyo popular con mentiras, halagos y limosnas, es un demagogo, no un populista.

A Manuel
"La emision de dinero y la principal empresa y fuente de ingresos del pais, PDVSA esta en manos estatales de 1975. Tremendo capitalismo, el venezolano, eh George?"
Lo vuelvo a repetir, socialismo se refiere a la sociedad, estatismo al estado, entonces no basta con que PDVSA este en manos estatales para que sea socialista. PDVSA debe ser controlada por la sociedad, y ese no ere el caso. La prueba? el sabotaje petrolero. Cual fue uno de los detonantes de ese conflicto? que los dirigentes de PDVSA no querian aceptar las ordenes de Chavez. Si PDVSA no acepta que el representante legitimo del pueblo la dirija, entonces no puede haber socialismo. La sociedad no controlaba a PDVSA entonces no habai socialismo.

"Si PDVSA no acepta que el representante legitimo del pueblo la dirija, entonces no puede haber socialismo".
Extraña afirmación, esta. O sea, que el "representante legítimo" se erige por encima de los que lo designaron, como en una especie de relación de tercero excluído.
No lo veo de esta manera. El "representante" no tiene un cheque en blanco para hacer lo que le dé la gana so pretexto de que representa a alguien, mucho menos cuando entre la elección y la ejecución de "la orden" pueden haber pasado muchas cosas.
Un Presidente está ahí para mediar, y para escuchar a la gente más capacitada. Que el ejecutivo esté en desacuerdo con los expertos es una posibilidad, pero que intente imponer, a la fuerza, amparado en una designación electoral (no democrática) de hace años, muestra (1) un desconocimiento ignorante de lo que es la política y la diplomacia y (2) una utilización vertical de la "democracia" completamente contradictoria con la definición que vienes dando de esta palabra.
Ataco este argumento tuyo porque me parece interesante lo que venias diciendo, pero en este punto en específico me parece que los problemas teóricos salen a la luz.
Saludos.

El patético voto liberal del pasado domingo
Tal como lo había predicho en mi "pronóstico" para las elecciones regionales del 23 de noviembre pasado, los candidatos socialistas se impusieron en todas las contiendas.

En respuesta al Sr. Jorge Rojas, quien últimamente se ha dedicado a disputa...

A Andres
"Larry ya ha dejado mas que clara su definicion de socialismo"
Ok, pero simplemente quiero dejar en claro que su definicion no es la definicion de los socialistas del PSUV, ni de la mayoria de las personas de este planeta. Es una cuestion de sentido comun, de que sirve usar la palabra socialismo para designar un sistema economico controlado por el estado cuando existe la palabra estatismo, la cual deriva de la palabra estado. Socialismo es una palabra derivada de "social" que a su vez es relativo a la sociedad, entonces es mucho mas logico referirse al socialismo como un sistema en donde la sociedad controla la economia, o que los medios de produccion son de propiedad social (y ademas de logico es la definicion que la mayoria utiliza, no vas a encontrar muchos autores que consideren al egipto faraonico como un estado socialista).

Heritage Foundation objetiva? Objetiva una fundacion financiada por multimillonarios? Mira lo que encontre en la pagina de la Heritage Foundation"Venezuela, whose dictator Hugo Chavez has turned a once-vibrant economy into a nosedive, ranks 144th" Vamos a pasarle lo de dictador, pero que "vibrant economy·" existia antes de Chavez? que objetividad puede tener una fundacion que dice eso? Para mi esta fundacion (como tantas otras financias por ricos) quiere hacerle ganar mas dinero a los millonarios que la financian, y entonces quiere mostrar que los paises en donde la gente vive bien son paises en donde el estado no se mete con las compañias de estos millonarios. No es un secreto para nadie que un estado europeo, como el de Francia, Suecia, Alemania, es mucho mas poderoso, defiende mucho mas a sus ciudadanos con altos salarios minimos, seguridad social, altos impuestos, gran gasto publico, que el estado de un pais africano, donde empresas privadas transnacionales hacen lo que les da la gana. Pero en las listas de esta fundacion hacen coincidir a los paises en donde la gente vive bien con los paises en donde hay una supuesta libertad economica. Para poder hacer esto bajan los indices de los paises africanos culpando a la corrupcion, que corrupcion si ni hay dinero que robar? pero Enron, Worldcom, Parmalat, los mas grandes casos de corrupcion no influyen negativamente en los indices de corrupcion de los paises ricos.

"El Egipto faraonico estaba en cuanto a propiedad de los medios de produccion y en cuanto a representacion democratica, igual que la Rusia sovietica"
El problema de Rusia fue que el poder democratico de los Soviets, fue suplantado por el poder del partido comunista dirigido por una cupula. De un incipiente socialismo se paso a un capitalismo de estado. El anarquista Kropotkin describe mejor que yo el problema en una carta que le hace a Lenin en marzo de 1920:
"Una cosa es indiscutible. Aún si la dictadura del proletariado fuera un medio apropiado para enfrentar y poder derruir al sistema capitalista, lo que yo dudo profundamente, es definitivamente negativo, inadecuado para la creación de un nuevo sistema socialista. Lo que si es necesario son instituciones locales, fuerzas locales; pero no las hay, por ninguna parte. En vez de eso, dondequiera que uno voltea la cabeza hay gente que nunca ha sabido nada de la vida real, que está cometiendo los más graves errores por los que se ha pagado un precio de miles de vidas y la ruina de distritos enteros.
Sin la participación de fuerzas locales, sin una organización desde abajo de los campesinos y de los trabajadores por ellos mismos, es imposible el construir una nueva vida.
Pareció que los soviets iban a servir precisamente para cumplir esta función de crear una organización desde abajo. Pero Rusia se ha convertido en una República Soviética sólo de nombre. La influencia dirigente del "partido" sobre la gente, "partido" que está principalmente constituido por los recién llegados pues los ideólogos comunistas están sobre todo en las grandes ciudades, ha destruido ya la influencia y energía constructiva que tenían los sovlets, esa promisoria institución. En el momento actual, son los comités del partido, y no los sovíets, quienes llevan la dirección en Rusia. Y su organización sufre los defectos de toda organización burocrática."

A V
"O sea, que el "representante legítimo" se erige por encima de los que lo designaron, como en una especie de relación de tercero excluído."
No por encima de los que lo designaron, sino por encima de PDVSA. Las ordenes van en el sentido pueblo -> Chavez -> PDVSA. Obviamente que el sistema representativo es imperfecto, mejor seria pueblo -> PDVSA, sin pasar por un intermediario que siempre puede deformar la voluntad popular, pero si no existe un mecanismo que permita que el pueblo tome las decisiones directamente, el representante legitimo del pueblo debe hacerlo, y no dejar que personas que nadie eligio, y que muchas veces tienen intereses opuestos a los del pueblo, tomen las decisiones. Los directivos de PDVSA no eran elegidos democraticamente, entonces sus decisiones no tienen por que ser de la conveniencia del pueblo, no hay socialismo. La prueba? el sabotaje. Acaso la mayoria de los venezolanos estaban de acuerdo con ese sabotaje, fue una decision democratica? no, es decir que esos dirigentes fueron los que pasaron por encima del pueblo, no Chavez.

"El "representante" no tiene un cheque en blanco para hacer lo que le dé la gana"
No es lo que le de la gana, existe un constitucion y unas leyes que debe obedecer, y esas leyes establecen que una de las atribuciones del Ejecutivo Nacional es dirigir a ciertas instituciones y compañias estatales como PDVSA (busca LEY ORGANICA QUE RESERVA AL ESTADO LA INDUSTRIA Y EL COMERCIO DE LOS HIDROCARBUROS, para comprobar lo que digo). PDVSA no es una institucion autonoma como lo es la UCV o el Banco Central, es una institucion que depende de la jerarquia del estado, en donde el presidente es el eslabon mas alto (el jefe de estado).

"que intente imponer, a la fuerza, amparado en una designación electoral (no democrática) de hace años, muestra (1) un desconocimiento ignorante de lo que es la política y la diplomacia y (2) una utilización vertical de la "democracia" completamente contradictoria con la definición que vienes dando de esta palabra."
A la fuerza? es como si tu contratas a un pintor para que te pinte la casa de blanco y el tipo empiece a pintarla de verde aduciendo que el es el experto en pinturas. Podra ser muy experto, pero esta tomando decisiones que van en contra de tu voluntad y tienes todo el derecho del mundo a contratar otro pintor que si haga lo que tu le pides. Un experto es util cuando utiliza su experticia para conseguir el objetivo que se le plantea, y no sirve de nada su experticia si la utiliza para conseguir un objetivo opuesto al que se le plantea.

1.- Jorge, entonces pongámoslo en porcentajes para usar un indicador "objetivo": ¿Qué procentaje de la economía (en PIB, ingreso de divisas, etc.) ha estado en manos del Estado y qué porcentaje en manos del sector privado? Por el lado de las divisas te puedo adelantar que va ganado el Estado pues, obviamente, siempre, repito, SIEMPRE, los recursos del subsuelo han pertenecido al Estado.

2.- "En el socialismo los medios de produccion estan en manos de las personas a traves de la democracia". Todo muy bonito, pero eso no lo veo por ningún lado.

A ver Jorge Rojas ¿y cómo impones el socialismo si no es a través de un Estado fuerte? Porque el socialismo hay que imponerlo porque dudo yo que la gente lo vaya a hacer amigablemente.

A más socialismo más Estado....La definición técnica quizá no sea la misma pero socialismo y estatismo van definitivamente de la mano.

Epa, J.:
Lo que pasa es que la relación mayoría-elegido rápidamente resbala para caer en la imposición sobre la minoría.
Como yo lo veo, el Ejecutivo no está allí para garantizar los derechos ni los puntos de vista de la mayoría (que ya circulan en la plaza pública), sino para garantizar voz y respeto a la minoría, que es quien necesita que la defiendan.
El otro caso -y a eso me refiero con pésima gestión política y diplomática-, es el apabullar a la minoría con burlas y descalificaciones, no escuchar sus argumentos y creer en el relativismo populistoide según el cual la mayoría siempre tiene razón.
Entiéndase que no estoy nada de acuerdo con lo que fue llamado "el paro petrolero", pero el trabajo de un Presidente es mediar y evitar que los conflictos escalen y lleguen a ese nivel. Allí, la gestión fue un fracaso y si bien no es directamente culpa de Chávez, es indirectamente una demostración de incapacidad política (igual que la falta de conciliación de Allende afectó el paro nacional y su posterior asesinato).
Termino recordándote que lo que tenemos ahora no es exactamente una relación PDVSA-Pueblo, sino algo tipo, Pueblo = Partido Unido = Chávez como intérprete = las "verdaderas" aspiraciones de la gente.
La única forma que consideremos que PDVSA está en manos del pueblo es admitir que existe un partido único, infalible e inamovible, que representa a dicho "pueblo" y tiene tomada PDVSA para ejecutar verticalmente y sin discusión todo lo que el Presidente decide arbitrariamente (o no).
Si me equivoco en esta ecuación, muéstrame la tuya; si no me equivoco, explícame que hay de "democrático" y "representativo" en ella.
Saludos.

A Klaus
"Por el lado de las divisas te puedo adelantar que va ganado el Estado pues, obviamente, siempre, repito, SIEMPRE, los recursos del subsuelo han pertenecido al Estado."
Te vuelvo a repetir, que no basta con que el estado controle un recurso para que haya socialismo, porque ese estado puede no ser socialista (verdaderamente democratico), e incluso representar intereses privados. Tu crees que si Carmona, despues de autoproclamarse presidente, nacionalizaba sus propias empresas, eso era algun cambio? no es el mismo el que sigue controlando sus empresas? eso es socialismo? En Venezuela PDVSA podia ser "estatal" pero no actuaba como una empresa socialista, sino como una empresa privada. El dinero que era de los venezolanos se lo repartian los de la junta directiva, y eso es en la practica una empresa privada. Tanto asi, que cuando Chavez, que fue elegido por la mayoria, decidio cambiar eso, la compañia supuestamente estatal, PDVSA, se opuso al estado. Entonces, era realmente estatal? El sabotaje petrolero es la prueba de que no era estatal, porque no respondio a las ordenes del estado. El sabotaje para mi es un indicador objetivo de que PDVSA no era del estado y que los recursos que obtenia no estaban a disposicion del estado sino de la junta directiva de PDVSA.

Ademas estan las concesiones y la apertura petrolera. Por ley los recursos del subsuelo son del estado, pero la apertura petrolera pemitio que compañia extranjeras explotaran dichos recursos y que en la practica los controlaran. Las concesiones son, como su nombre lo indica, formas en la que el estado cede su control a privados. Los canales privados son otro ejemplo de medios de produccion, que por ley pertenecen al estado, como es el espectro radioelectrico, pero que a traves de concesiones terminan siendo controlados por privados. Muchos recursos naturales que pertenecen formalmente al estado, en la practica son controlados por privados a traves de las concesiones. Y te repito tu sigues comparando lo estatal con lo privado, pero si el estado es controlado por privados, no hay ninguna diferencia entre estatal y privado. La verdadera diferencia esta entre estatal democratico, y privado.

"Todo muy bonito, pero eso no lo veo por ningún lado."
Yo no lo veo en muchos lados, pero tampoco en ningun lado. Lo veo cuando el gobierno toma una decision que es respaldada por la mayoria.

A V
"Como yo lo veo, el Ejecutivo no está allí para garantizar los derechos ni los puntos de vista de la mayoría (que ya circulan en la plaza pública), sino para garantizar voz y respeto a la minoría, que es quien necesita que la defiendan."
Para nada de acuerdo. El ejecutivo debe garantizar los derechos, la voz, y el respeto de TODOS, no de una minoria. La mayoria no abusa de la minoria, la prueba es que la constitucion garantiza esos derechos de los que hablas y fue aprobada por la mayoria (y rechazada por algunas minorias). Es la mayoria la que decidio que se respetara a la minoria. En cambio hay minorias que no respetan a otras minorias o a la mayoria. Las nociones de justicia vienen dadas por la mayoria. Matar es malo porque la mayoria lo decidio asi, existen minorias para las cuales matar no es malo. La democracia se basa en que tarde o temprano la mayoria tendra la razon. Una minoria puede tener mas razon que la mayoria, pero no es posible saber cual de todas las minorias tiene la razon. Lo que si es posible y probable es que la minoria que tiene la razon se convierta en mayoria, cosa que ha ocurrido innumerables veces a lo largo de la historia. Es por esto que las decisiones deben ser tomadas por la mayoria.

No has entendido lo que dije, o te empeñas en parafrasearme mal. Yo dije que los "derechos" de la minoría son los que tiene que garantizar el ejecutivo, no que las "decisiones" deban ser tomadas por esta. Son dos cosas diferentes, en las cuales tú quieres hacerme pasar como alguien que aboga por el gobierno de las minorías. Nada que ver.
Lo que mencionas sobre la dialéctica minoría mayoría y la búsqueda de un consenso está harto estudiado y no tiene apreciación única. Es decir, tú pareces asomar que la mayoría "tarde o temprano" asumirá el mejor discurso, una especie de democracia irónico liberal a lo Richard Rorty.
Estría más o menos de acuerdo, excepto en la fe ciega que pones en lo que la mayoría cree. Es decir, si la mayoría "decide" que debe matar a una minoría de judíos, por ejemplo, es allí cuando (1) el estado debe defender a la minoría en sus derechos; (2) la mayoría debe justificar su discurso, ya que este es un caso típico, de los miles que hay, en los que "mayoría" no equivale a "la mejor idea o el mejor discurso" que exista.
En fin, discusión larga que se aleja bastante del tópico de discusión de acá.

"Es decir, si la mayoría "decide" que debe matar a una minoría de judíos, por ejemplo, es allí cuando (1) el estado debe defender a la minoría en sus derechos."
Si pero el problema es que el estado debe ser conformado por alguien, y gobernado por alguien, y entre la mayoria y la minoria es mejor que lo haga la mayoria. Lamentablemente en la practica un estado conformado por la mayoria no puede defender a la minoria de la mayoria, como un estado conformado por la minoria no puede defender a la mayoria de la minoria. Claro que lo ideal seria un estado perfecto que tomara las mejores decisiones, pero en la practica esto no es posible, debemos construir un estado que sea lo mejor posible, y para ello debe tener alguna estructura, ya sea democratica, ya sea oligarquica. Si tienes una propuesta para otra forma de organizacion soy todo oidos. La mayoria puede equivocarse, por supuesto, pero es mas probable que se equivoque una minoria que la mayoria, por el hecho de que mayoria hay una sola, minoria hay muchas. Das el ejemplo de los nazis, pero los nazis son una minoria en el mundo. El holocausto es condenado por la mayoria de las personas de este planeta. Los asesinos, violadores, torturadores, son todos minorias.. y no es casualidad. Son minorias porque la justicia tiene bases evolutivas, la evolucion ha hecho de la justicia un factor de exito en las sociedades, y el exito en la evolucion se mide en terminos de cantidad de individuos y de supervivencia. Interesantes estudios sobre el altruismo y la cooperacion como factores evolutivos han sido estudiados por cientificos como Hamilton, Maynard y Wilson. El dilema del prisionero iterado puede explicar de manera bastante convincente el por que los humanos tenemos disposicion a cooperar con los que cooperan con nosotros, por que tendemos a vengarnos de quienes nos hacen daño, y tambien por que tendemos a perdonar, hasta cierto limite, una ofensa. Pienso que si el asesinato fuera evolutivamente exitoso, la mayoria de nosotros seriamos asesinos, y nuestra nocion de justicia no condenaria el asesinato. Entonces es logico que la mayoria atesore las nociones de justicia, y que lo mas justo sea que la mayoria tome las decisiones.

NO, justamente, ahí es que estamos en desacuerdo.
El Estado no está allí para representar a nadie, está allí para mediar. Esa obsesión falaz de que la mayoría se equivoca menos que la minoría (contra ejemplos, hay miles, digamos que en la democracia griega gobernaba la minoría, no la mayoría de mujeres y esclavos) es lo que lleva al irrespeto de la minoría, como en el caso actual de las gobernaciones.
Eso es lo que no ha entendido el gobierno a la hora de hacer política: Desconocer a la "minoría" so pretexto que la "mayoría" siempre tiene razón y que sus contrarios responden a oscuros intereses (que jamás comprueban) en vez de a una forma legítima y alternativa de pensar a la organización de la sociedad. Esa descalificación y burla es lo que erosiona las bases institucionales de la democracia venezolana, haciendo que el Estado no represente a todos los venezolanos, sino a una mayoría interesada que se empeña en sacarle casos de corrupción a tal o cual por intereses políticos.

A V

En la practica como funcionaria el estado que propones?
Es decir, no critico que tu estado trate de defender a la minoria, pero de que manera puede hacerlo si es controlado por la mayoria? puede hacerlo si es controlado por esa minoria, pero entonces como evitar que esa minoria agreda a otra minoria o a la mayoria? No te queda sino confiar en la mayoria, tratar de convencerla. Debes explicar como funciona en la practica el estado que propones. Dices que media entre la mayoria y la minoria, pero como media? que significa en la practica mediar? Suena bien eso de mediar, pero concretamente que significa? significa que haya personas que dialoguen con cada parte? que eviten confrontaciones? que arbitren? y quien elige a esas personas? quien decide como elegirlas? no discutamos de manera vaga, discutamos de manera concreta como solucionar los problemas. Como te gustaria a ti que funcionara el estado?

"El Estado no está allí para representar a nadie, está allí para mediar."
"haciendo que el Estado no represente a todos los venezolanos"
Aqui te contradices. Debe representar o no?

"Esa obsesión falaz de que la mayoría se equivoca menos que la minoría"
Entonces para ti la minoria se equivoca menos que la mayoria? es o uno o lo otro. O simplemente es incierto. Criticas el funcionamiento basado en la mayoria pero entonces debes explicar cual es el otro funcionamiento que propones. Tu dices que en la historia hay ejemplos en los que una minoria tenia mas razon que la mayoria, pero acaso hoy en dia esa minoria no se ha convertido en mayoria? no es la mayoria la que al mirar al pasado se da cuenta de sus errores? no son hoy una mayoria de alemanes los que rechazan el holocausto? si hace unos años una minoria entendia la importancia de preservar el medio ambiente, hoy en dia se ha convertido en mayoria. Si hace unos años pocos entendian la tolerancia religiosa, hoy en dia la mayoria lo hace. Si hace unos años pocos tenian confianza en los cientificos, hoy la mayoria lo hace. Yo por ejemplo formo parte de una minoria de no creyentes, una minoria que por cierto ha sido muchas veces atacada por la mayoria, pero yo no puedo negar que tambien no creyentes han atacado a creyentes, y si debo elegir entre que una mayoria de creyentes y una minoria de no creyentes tome las decisiones, prefiero a la mayoria, porque pienso que si realmente tengo la razon, podre convencerlos de que la tengo (o quizas ellos me convenzan a mi de que no la tengo). Pienso que los humanos tenemos la capacidad de acercarnos a la verdad mediante el funcionamiento del cerebro si recibimos las informaciones pertinentes, y si esto no es asi, entonces no hay ningun sistema que funcione.

"haciendo que el Estado no represente a todos los venezolanos, sino a una mayoría interesada que se empeña en sacarle casos de corrupción a tal o cual por intereses políticos"
Pero es que eso no tiene sentido. Una mayoria quiere A, una minoria quiere no A, que debe hacer un estado que representa a todos? algo debe hacer. O A o no A. Que dices tu que debe hacer el estado? Por que hacer no A es mejor que hacer A?
Es completamente absurda tu acusacion. Tu dices que la mayoria inventa casos de corrupcion, pero la mayoria no tiene necesidad de inventar casos de corrupcion, puede simplemente hacer una ley que condene a los que ella quiera. Y no lo hace porque para ella eso no es correcto. La mayoria puede hacer una ley que condene esa minoria, que la esclavice, pero no lo hace, ni lo hara. Eso no forma parte de sus principios. Lo que si es posible es que una minoria engañe a la mayoria inventando casos de corrupcion falsos. Pero se trata de nuevo de una minoria.

La democracia griega es un ejemplo de como una minoria esclavizaba a la mayoria. La democracia griega no me parece ningun ejemplo de virtud y eficiencia, al contrario, se trata, al igual que el capitalismo, de un sistema donde los que son supuestamente "mejores" son los que en realidad no trabajan y toman las decisiones.

Y ademas, quien dice que no debe rechazar a ciertas minorias? tu piensas en los judios, en los homosexuales, indigenas, que ciertamente son minorias que deben ser protegidas, pero no piensas en los asesinos, violadores, torturadores, que son minorias que no comparten los principios de justicia de la mayoria, y deben ser rechazados. Criticas el sistema en el que la mayoria toma las decisiones, pero no explicas como seria un sistema mejor. Que pasa si los torturadores reclaman su derecho de torturar? por que negarselos? ellos simplemente piensan diferente a la mayoria. El estado no los representa a ellos tambien? Si el estado representa a todos, tambien representa a los torturadores, asesinos, violadores. Por que el estado debe obligarlos a no torturar, a no matar? por que no "media" entre los asesinos y sus victimas?

Tienes un razonamiento ilogico. Tu no estas conforme con el estado actual de las cosas y criticas ese estado, pero no tienes una solucion alternativa. No es una critica constructiva.

¡Calma, muchacho! No pretendo pelear, pero mi razonamiento no es ilógico, es simplemente complicado y difícil de sintetizar en un comentario de blog. Te doy algunas pistas:
a) Primero, bastante bajo eso de colocar dos frases aisladas y sacadas de contexto mías para decir que me contradigo. Te la paso porque supongo estás arrecho, aunque no sé por qué. En todo caso, sé que en este blog adoran la lógica binaria aristotélica esa de A o no-A, pero es más complicado que eso.
1) El Estado debe garantizar espacios libres en la plaza pública donde todos los actores, mayoría y minoría, puedan expresar sus ideas y creencias. Esto se hace a través de las Universidades y espacios públicos donde la gente pueda explicar lo que piensa. Todos, absolutamente todos. No es contradictorio, ni lo inventé yo, porque gente como Habermas, Rorty, Rawls y cualquier teórico de política contemporáneo coincidirá en torno a esto.
2)Esto implica que la manera de combatir ideas que nos parecen incorrectas no es a través de la prohibición, sino a través de la educación y la exposición, en la plaza pública, de lo intolerante y pernicioso de posiciones extremas. La prohibición trae consigo la creación de movimientos subterráneos que se las dan de mártir, nada peor que eso. Por eso partidos fachos en Europa existen, para que la gente vea y entienda la inviabilidad de sus argumentos, lo cual fortalece el discurso democrático. Prohibiendo el Frente Nacional, por ejemplo, sólo se crea el aura de anti-sistema que tiene razón. Mucho podría aprender el gobierno aquí de sus inhabilitaciones, por ejemplo.
3) No abogo por la eliminación de una ley, critico una ley que no funciona porque se aplica arbitrariamente. Cuando la ley es arbitraria y responde a intereses políticos, deja de ser una ley. A eso me refería con mi última afirmación.
No tomes mi palabra sobre nada de lo que digo. Hay mucha gente, mucho más estudiada que yo, que podrás leer en internet y que aclara este punto.
Noam Chosmky, faro de la revolución, defendió los derechos de Faurisson
http://es.wikipedia.org/wiki/Esc%C3%A1ndalo_Faurisson
en el escándalo antisemita. No porque crea que el profesor Lyonés tenga razón (Chomsky opina exactamente lo contrario de Faurisson), sino porque Chosmky defiende el derecho de Faurisson de decir lo que le venga en gana y recibir un juicio adecuado y justo.
Eso es lo que debería hacer el Estado, a través de los mecanismos que brevemente te expliqué.
Saludos.

Pues bien por Noam Chomsky. Faurisson es un excelente historiador, "politicamente incorrecto" pero historícamente acertado.

"bastante bajo eso de colocar dos frases aisladas y sacadas de contexto mías para decir que me contradigo."
Bueno a mi me parece una contradiccion dificil de explicar, adelante, explica por que estan sacadas de contexto. Mostrar las contradicciones del oponente para mi es la mejor forma de debatir, es la mejor forma de encontrar la verdad, aplicando la logica y no hablando paja. Si eso es caer bajo, espero que todos ustedes caigan bajo encontrando las contradicciones en mis argumentos, estoy seguro de que deben existir, y como me gustaria que alguien las encontrara, me ayudaria muchisimo en mi busqueda de la verdad.

"Te la paso porque supongo estás arrecho, aunque no sé por qué."
Y yo no se por que supones que estoy arrecho. Estoy bastante acostumbrado a debatir.

"sé que en este blog adoran la lógica binaria aristotélica esa de A o no-A, pero es más complicado que eso"
Espero que sea mas complicado y que no sea ilogico.

"El Estado debe garantizar espacios libres en la plaza pública donde todos los actores, mayoría y minoría, puedan expresar sus ideas y creencias."
Estoy completamente de acuerdo. Me parece excelente que eso exista, es lo que yo llamaria anarquismo dentro del socialismo. Lo que yo te pregunto es de que manera el estado puede garantizar eso. Creo que no entiendes mis preguntas. El estado debe ser conformado de alguna manera. El estado puede tener una ley en la que se establecen los espacios publicos de discusion en donde mayoria y minoria puedan expresar sus ideas, y yo estaria completamente de acuerdo con esa ley. Lo que yo te pregunto es que quien establece esa ley, entiendes? alguien debe establecerla. Y lo que yo pienso es que es mas probable que esa ley sea establecida por la mayoria que por la minoria. Creo muy probable que la mayoria estaria de acuerdo con esa ley. Lo que tu propones se parece a lo que propone Bertrand Russel en sus "Proposed roads to freedom" (creo que se llama asi en ingles), una especie de mezcla entre el socialismo y el anarquismo, tomando los valores de justicia social del primero y de libertad del segundo. Pero lo que yo te pregunto es como se establecen esos mecanismos, quien los establece y quien los mantiene.

"Esto implica que la manera de combatir ideas que nos parecen incorrectas no es a través de la prohibición, sino a través de la educación y la exposición, en la plaza pública, de lo intolerante y pernicioso de posiciones extremas."
Completamente de acuerdo, y pienso que en especial, una de las mejores formas de combatir las ideas que nos parecen incorrectas es encontrando contradicciones en ellas, y me parece una lastima que no te guste esa manera de razonar. Pero de nuevo de pregunto, todo suena bonito, pero como se consigue? Marx hablaba de la dictadura del proletariado, con la que yo no estoy de acuerdo, pero al menos proponia una manera de conseguir su objetivo, cual es tu manera de conseguir el objetivo?

"Mucho podría aprender el gobierno aquí de sus inhabilitaciones, por ejemplo."
Bueno esa es una opinion tuya, que dichas inhabilitaciones son injustas. Yo pienso que es injusto que alguien que le roba a todos los venezolanos siga robando porque una pequeña fraccion de los venezolanos (como los habitantes de un municipio) voten por el. Pienso que las inhabilitaciones son politicamente inutiles para el gobierno, ya que la oposicion no vota por candidatos, vota en contra de Chavez, poco importa el candidato que le pongan. Y eso se demostro en la practica (ganaron en el Zulia sin Rosales y en la alcaldia mayor sin Leopoldo). Como negar que Leopoldo Lopez incurrio en corrupcion? Que hace PDVSA haciendole una donacion a Primero Justicia? esto esta bien descrito en este documento: http://www.cgr.gov.ve/smc/pdf/informes/libro3/industria_produccion_comercio.pdf
Lo peor es que Leopoldo en lugar de decir que no ha incurrido en actos de corrupcion lo que dice es que no puede ser inhabilitado, a mi me daria pena decir eso.

"Chosmky defiende el derecho de Faurisson de decir lo que le venga en gana y recibir un juicio adecuado y justo."
Bien por Chomsky, lo respaldo al 100% en ese tema. Pero te hago la misma pregunta, como se defiende ese derecho, a traves de la mayoria o de la minoria?

No eres serio, Jorge, chico, no vale la pena discutir contigo.
Si no entiendes por qué parafrasear mi primera frase y mi última es un recurso bajo de sofista de bachillerato:
"El Estado no está allí para representar a nadie, está allí para mediar.
"haciendo que el Estado no represente a todos los venezolanos"
Aqui te contradices. Debe representar o no?",
No soy yo quien te lo va a explicar, ni quien te va a decir el disparate que es pegar una frase con otra que ni sujeto tiene. No tienes ni la decencia de colocar los puntos suspensivos, muchacho, como cualquier cita requeriría. Alguien que no admite o entiende sus errores, sobre todo en algo de argumentación tan sencillo, no merece mi tiempo. Estoy seguro conseguirás muchos planes Robinson donde te enseñarán esto gratis, mis servicios son onerosos.
Por lo demás, ya te di la lista de lecturas que te recomendaría; tú lo que quieres es discutir por discutir a punta de non sequiturs tipo "mayoría" versus "minoría".
Saludos, fue divertido discutir contigo, hasta que me descontextualizaste y me hiciste decir cosas que no dije. No tengo tiempo que perder, mucho menos justificándome en un blog. Como esto no lo entiendes ni lo ves, creo que es mejor que cada quien tome su camino. Yo trato de explicarte lo que es el costo político de las inhabilitaciones, la red de poder y maquinaciones, y tú me sales con una queja sobre Leopoldo López, como si yo lo estuviera defendiendo.
Suerte, lástima que en vez de poder conversar tenga que estar aclarando todo el tiempo cosas que ya dije, pero bueno, así es la blogosfera.

A Vinz
"No tienes ni la decencia de colocar los puntos suspensivos, muchacho"
No estoy haciendo una cita de un libro, sino de un comentario que esta unas lineas arriba y que cualquiera puede leer y darse cuenta de la contradiccion. Primero dices que el estado no debe representar y despues que si, por supuesto que hay una contradiccion, simplemente te di la oportunidad para que lo admitieras, es de grandes admitir los errores.

"Estoy seguro conseguirás muchos planes Robinson donde te enseñarán esto gratis, mis servicios son onerosos."
Eso amigo mio, si es caer bajo. No puedes atacar mis argumentos por lo que me atacas a mi, y a mis colegas que de voluntarios enseñan en la mision Robinson para que aprendan a leer y a escribir a personas que ninguna culpa tienen de nuestra discusion.

"tú lo que quieres es discutir por discutir a punta de non sequiturs tipo "mayoría" versus "minoría"."
Los que discuten por discutir no se preocupan por las contradicciones, los que no se preocupan por las contradicciones caen en non sequitur, a mi no hay cosa que me preocupe mas que contradecirme conmigo mismo.

Siento haberte ofendido, eres un poco susceptible. Bueno una lastima que no te atrevas de seguir con el debate, quizas alguien lo siga en tu lugar.