No ves gente protestando la perdida de los puertos porque no saben de donde vienen los ingresos de las alcaldías y gobernaciones.
Para la mayoria es simplemente lo hace bien, lo hace mal. El factor economico se saca de la ecuacion. Cosa que queda de manifiesto cuando este gobierno acusa a la "IV" de no haber hecho nada cuando en realidad se sufrio fue una desaceleracion de lo construido por la caida de los precios del petroleo.

"Otro gallo cantaría si los puertos hubiesen sido privatizados "popularmente" haciendo un accionario a cada ciudadano en dichos estados, con derecho a cobrar dividendos y a votar en las asambleas de accionarios de las corporaciones creadas para administrarlos."

Y eso no es acaso equivalente al funcionamiento actual de un estado democratico? que diferencia existe entre esa asamblea de accionarios y los organos de representacion del estado? Acaso en esa asamblea no se tomarian tambien las decisiones de la mayoria de accionsitas (suponiendo que cada accionsitas tiene el mismo numero de acciones)? acaso no se elegirian tambien representantes (ya que la gran cantidad de accionsitas haria necesaria la eleccion de representantes como ocurre con los accionsitas minoritarios de cualquier compañia privada)? esta es una pregunta que Larry me ha esquivado por mucho tiempo, cual es la verdadera dferencia entre un estado y una compañia privada? los verdaderos anarquistas saben que es lo mismo.

cual es la verdadera dferencia entre un estado y una compañia privada?

Esta pregunta es risible.

Pero vamos a contestarla para no continuar "esquivandola". Una diferencia es que cuando un accionista de una compañía no está conforme con el comportamiento de esta, él o ella es completamente libre de dejarla, vendiendo sus acciones, luego de lo cual su relación con la compañía cesa totalmente. Eso se llama voluntariedad. Piensa si esto es aplicable a un estado (pista: no).

Otra diferencia es que las decisiones de los accionistas no son vinculantes para los no accionistas. Por ejemplo, si la compañía decide que necesitar adquirir más capital a través de contribuciones monetarias de sus accionistas, la compañía no puede obligar a los no-accionistas (el resto del mundo) a pagar dichas contribuciones (legítimamente, claro está). Piensa si esto es aplicable a un estado.

Hay otras muchas diferencias más, pero estas son las primeras que me vienen a la mente ahora.

La pregunta de Jorge Rojas es buena, pero solo porque la mayoria de la gente de alguna manera piensa asi. Los ejemplos que se utilizan en una conversacion comun y corriente comparando a una empresa privada con un estado no son nada raros.

Algunos tenemos la diferencia bien clara...Larry, te animas a hacer un post sobre esto? Probablemente ya lo has hecho y no lo recuerdo...Asi no habras "esquivado" por mucho tiempo la pregunta.

El estado no actua como una empresa sino que actua como la mafia siciliana: "Dame una parte de tus beneficios y te protegeremos.....o haremos que te pase algo".

Estimado Larry,

Respondiste otra pregunta. Tu respuesta es correcta para la pregunta: Cual es la diferencia entre un estado democratico y una sociedad anonima?

Pero mi pregunta fue otra, cual es la diferencia entre un estado y una compañia privada. Un estado puede ser propiedad privada de un monarca, el cual puede vender su propiedad (como se hizo con Alaska y Florida), en eso no se diferencia de la compañia privada. En compañias que no son sociedades anonimas (empresa familiar, sociedad colectiva, cooperativa) las personas no pueden simplemente vender sus acciones cuando lo deseen, muchas veces no hay acciones. De todas formas una sociedad anonima, que es a lo que te refieres al hablar de accionistas, basa sus reglas y funcionamiento en el codigo de comercio, el cual es establecido y es hecho cumplir por el estado.

El que las decisiones de una compañia privada no sean vincultantes con respecto a los no accionistas solo es cierto si existe un estado que asegure que asi sea. Las compañias privadas esclavistas tomaban decisiones que eran vinculantes para sus esclavos. Las compañias de seguridad (mercenarios) que operan en Irak pagadas por el gobierno gringo toman decisiones que son bastante vinculantes (matar me parece bastante vinculante) con respecto a la poblacion iraqui. Cuando en este pais los empresarios decidieron dejar de producir durante el sabotaje ptrolero, esa decision me parece que fue bastante vinvulante con respecto a los venezolanos.

Tambien el que un accionista pueda vender sus acciones o mantenerlas depende de que el estado haga respetar su propiedad privada, si no es asi solo su poder factico puede impedir que su propiedad sea usurpada por otras personas, con lo que las personas mas poderosas pueden decidir en la practica el destino de las propiedades de los menos poderosos, incluyendo sus acciones. La historia de la humanidad esta llena de robos de propiedad, robos en los que el mas debil sale perdiendo, siempre y cuando un estado no lo evite.
Y con respecto a los puertos, es cierto que seria diferente si se repatieran acciones entre los ciudadanos (si fuera igual yo no tendria ningun problema y no me opondria), lo que yo me pregunto es cual es la diferencia en el funcionamiento. Es decir, tu dices que privatizando los accionistas tendrian "derecho a cobrar dividendos y a votar en las asambleas de accionarios de las corporaciones creadas para administrarlos" pero es que acaso eso no es lo que ocurre hoy en dia? las personas tienen derecho a votar y a cobrar dividendos, y si esto no se refleja en la realidad es porque los representantes del pueblo no acatan las decisiones de quienes los eligen, pero por que los representantes en las asambleas de accionsitas se comportarian de forma diferente? el hecho de que puedan vender o no sus acciones, en que cambia la disposicion de los representantes a hacer valer los intereses de sus representados? yo creo que es mas bien un problema de informacion y de complejidad. Las asambleas de accionistas muchas veces toman decisiones mas convenientes para los accionistas que el gobierno para los ciudadanos porque los accionistas son generalmente personas con mas recursos y por lo tanto mejor informadas, y ademas son generalmente menos (miles) que los ciudadanos de un estado (millones).

Para mi la desventaja de tu propuesta es que abre la posbilidad de que personas poderosas se hagan con la mayoria de las acciones y tomen decisiones que perjudiquen a los accionistas minoritarios. Ademas las acciones abren la posibilidad de que haya personas privilegiadas, ya que las personas nacidas despues de la privatizacion no tedran derecho al mismo numero de acciones y dependeran de lo heredado de sus padres.

A cabrito
La mafia siciliana no es otra cosa que un conjunto de dueños de compañias privadas unidos generalmente por lazos de sangre y que no acatan las decisiones de la mayoria de la poblacion. No hay mafias democraticas, las mafias son entes privados.

Rojas, no me referia a que la Mafia sea un Estado ni que fuera democratico. Me referia a que los metodos de la mafia son muy parecidos a los de un Estado...Sea este monarquia, democracia o el que sea. Hay una clase dirigente que decide que todo el que gane algo de dinero tiene que darle una parte a cambio de unos supuestos servicios que nadie le ha pedido. No obedecer a esos mandatos conlleva un castigo. A eso me refiero.

Jorge, no eres más casquillúo porque no eres más viejo. Hay mil y una formas corporativas, ¿quieres que te explique una por una la diferencia entre ellas y el estado? ¿O te basta con esto?: una compañía privada es una asociación voluntaria, un estado no.

"una compañía privada es una asociación voluntaria, un estado no"

Tu puedes irte de Venezuela y dejar de pagar impuestos, de votar, y hasta renunciar a tu nacionalidad. Estas obligado a pagarlos si trabajas en Venezuela, como tambien estas obligado a pagar si vives en la propiedad privada de alguien mas, incluso si vas a un club privado del cual eres accionista.

Bueno, allí está la diferencia fundamental que no lograremos resolver tu y yo, tú crees que el estado es el legítimo dueño del país correspondiente. Yo no.

No yo creo que el dueño legitimo es el pueblo venezolano, el cual refleja sus decisiones a traves del estado utilizando la regla de la mayoria.

Y tu quien crees que es el dueño legitimo?

Lo cual técnicamente se revierte en que el estado es el dueño del país, porque "El Pueblo" no es un ente que actúa, ni tiene voluntad.

Cada quien es dueño de lo que haya adquirido legítimamente, ya sea por apropiación original o mediante el intercambio voluntario.

Por que el pueblo no es un ente que actua ni tiene voluntad y una asamblea de accionsitas si? no se realizan en ambos casos votaciones en las que puede haber opiniones contrarias y en donde se acata la decision de la mayoria (de votos o de acciones).

"Cada quien es dueño de lo que haya adquirido legítimamente, ya sea por apropiación original o mediante el intercambio voluntario."
Entonces no deberiamos entregar todas las tierras de Venezuela a sus pobladores originarios y asus decsendientes en proporcion a la cantidad de herencia que les corresponde? No deberian los reyes y banqueros europeos devolver todas las riquezas usurpadas? es posible realizar esta compensacion sin la informacion suficiente?

Por que todo el mundo debe aceptar la imposicion de un regimen de propiedad privada cuando existen personas que prefieren la propiedad colectiva? como muchas comunidades indigenas por ejemplo.

A quien debe pertenecer de manera legitima un recurso natural, al que lo vio primero, al que lo toco, al que le puso un nombre de primero, al que puso una cerca al rededor, cual es la forma legitima de apropiarse de un recurso natural como por ejemplo la tierra?

Que conste que esta vez fuiste tú el que sacó las Sociedades Anónimas a la discusión.

Cada persona es dueña individualmente de un fracción de los activos de la compañía. Yo en ningún momento he dicho, ni hecho pensar que las asambleas de accionistas actúan con voluntad propia. Cada persona actúa individualmente.

Nadie tiene que aceptar ningún reégimen de propiedad privada. Si tu quieres vivir en un kibutz o una granja colectiva y morir de hambre en seis meses, esa es tu decisión y los anarcocapitalistas te la respetarían y hasta defenderían tu derecho a tomarla. Lo mismo no se puede decir de colectivistas como tú.

Y creo que el tema de los indios o aborígenes y sus tierras, al cual tanto te encanta recurrir, ya se discutió en otra ocasión y es sinceramente fastidioso que lo saques cada vez. Pero te prometo que un día de estos escribo un artículo específicamente dedicado al tema.

/flame off

Para que entonces se reunen los accionistas? si cada quien toma decisiones individualmente sobre sus acciones, de que sirve hacer votaciones en esas asambleas? de todas formas cada quien hara lo que quiera con su propiedad, no? Si la mayoria en la asamblea decide hacer algo con una propiedad de la empresa, no esta tomando una decision cual dueño de esa propiedad?

Si a las personas no se les debe imponer un regimen de propiedad privada, entonces que pasa si una parte de la poblacion de un pais quiere propiedad privada y la otra quiere propiedad colectiva, en un pais donde no se puede establecer quienes son los dueños legitimos de cada bien (es decir, todos los paises de este planeta)?

Sobre los aborigenes: En esa otra ocasion no recuerdo que se haya dado una respuesta satisfactoria. La estoy esperando.

Sigo mañana que voy a hacer deporte (uno aprende con el internet pero no es muy saludable estar todo el dia frente a la computadora).

Desde un puto de vista cientifico es contradictorio negarle al pueblo su caracter de ente con voluntad propia y otorgarselo al individuo, ya que un individuo no es mas que un conjunto de celulas que actuan en muchas situaciones de manera coordinada. Entonces por que un conjunto de individuos que actuan de manera coordinada no pueden ser vistos como un ente con voluntad propia?

Es cierto que un cojnunto de individuos no es de por si un ente con voluntad propia, pero un conjunto de individuos organizados y que toman decisiones a traves de la regla de la mayoria si es un ente con voluntad propia.

"un individuo no es mas que un conjunto de celulas que actuan en muchas situaciones de manera coordinada"

El problema es que las células no tienen voluntad propia. Al menos no lo hacen notar ya sea porque no pueden o no quieren expesarlo....Pero un individuo sí tiene voluntad propia sobre "el pueblo" y en muchas ocasiones no quiere pertenecer a eso que llaman "el pueblo"..

Pero va a ser que "el pueblo" mediante el Estado ha monopolizado el uso de la fuerza sobre un territorio determinado, en el caso de esta entrada del territorio venezolano. No importa que haya individuos que no quieran pertenecer a ese Estado.

Claro, tú puedes decir que quien no quiera, que se vaya...Pero aquí lo que se discute es si el Estado es el dueño supremo del territorio venezolano o si al individuo debe respetársele su decisión de si viviendo en el territorio venezolano pueda elegir no pertenecer al Estado venezolano.

Esta claro que para ti no...El individuo debe someterse a la voluntad de "El Pueblo" o sea, del Estado.

Y volviendo a la discusión original, esa es la diferencia entre un Estado y una empresa privada. EL individuo puede desvincularse de la empresa o puede incluso elegir nunca haber pertenecido a ella.

A cabrito

Una celula es un organismo que modifica su entorno a partir de procesos que se desarrollan en su interior y que son afectados por el exterior, un individuo hace lo mimso, y la unica diferencia en el funcionamiento de estos entes es la complejidad de esos procesos. Las celulas de un mismo individuo pueden entrar en contradiccion (cada vez que te cortas el pelo, las celulas de tu cerebro estan contradiciiendo a las celulas de tus foliculos pilosos). Un pueblo organizado democraticamente, a traves de la regla de la mayoria, es un ente de complejidad aun mayor, compuesto por individuos que tambien pueden contradecirse entre si.

La diferencia radica en las definiciones con las cuales uno mas se siente identificado.

En mi caso, la diferencia es clara:

Estado: "Es la organizacion que exitosamente reclama un monopolio en el uso de la fuerza fisica dentro de un territorio determinado" Max Weber

Compa~ia Privada: "Organizacion cuyos titulos de propiedad pertenecen a un grupo peque~os de personas y estos no son negociados publicamente en el mercado bursatil" Wikipedia

El estado existe para arbitro entre diferencias que los individuos no logran conciliar, por eso su naturaleza es el uso de la fuerza, para imponer su decision arbitral, pero cuando el estado quiere usar su fuerza para esclavizar entonces el individuo esta en su derecho de no solo dejar de pertenecer al estado mas bien de desmontarlo si es posible para salvaguardar su libertad...

La lógica no puede decirte qué debes o debemos hacer. No existe forma lógica, por ejemplo, de demostrar que la esclavitud y la pobreza son peores que la libertad y la riqueza.
Lo único que puede decirte, si la empleas bien, es qué va a pasar si haces algo o cómo lograr algo que ya decidiste (sin prueba) que debes hacer.

No hay forma de demostrar que los individuos deben estar por encima de los colectivos ni de demostrar lo contrario.
Lo que si se puede hacer, es describir como son ambas opciones y esperar que la gente nos apoye.

O sr.Larri esquece que o liberalismo dominou a Venezuela, com a direita sempre no poder,usufruindo toda a riqueza do petróleo.Eu perguntaria ao sr.Larri onde foi parar o lucro do petróleo nos últimos 50 anos já que o povo venezuelano sempre foi pobre,humilde,sem educação,saúde e alimentação;O que fez o liberalismo a respeito? Deixem o Chavez trabalhar e ele foi sempre eleito pelo povo.Portanto HASTA LA VISTA A LOS LIBERAIS,CUJA LIBERALIDADE SÃO DOLARES EM SEUS BOLSOS. Adios, RON

Es interesante cómo han pasado más de 20 comentarios sin que se discuta el tema de la descentralización, que es el tema del post.

También es interesante que una ley re-centralizadora se llame "de descentralización" lo cual demuestra que se está consciente que la descentralización es un tema delicado y que no puede "matarse" tan alegremente, por lo cual las autoridades recurren a la neo-lingua para ocultar por medio de palabras la realidad de la re-centralización.

A Javier

Es bueno que hayas colocado tu definicion para ambas cosas. Recordemos que las definiciones no son mas que convenciones, que no son ni ciertas ni falsas y que lo importante es que las personas que debaten esten de acuerdo con las defiiocnes que utilizan.

Ahora segun tus definiciones yo pregunto:
no puede existir una organizacion cuyos titulos de propiedad pertenecen a un grupo pequeño de personas, que no son negociados publicamente en el mercado bursatil (me parece extraña esa parte de la definicion pero vamos a tomarla) y que a la vez reclame exitosamente un monopolio en el uso de la fuerza fisica dentro de un territorio determinado?

Yo creo que esa organizacion ha existido en muchas ocasiones durante la historia de la humanidad, con el nombre de reinos, noblezas, aritocracias, oligarquias, compañias de mercenarios, compañias esclavistas, compañia de las indias orientales...

La conquista de Venezuela fue realizada por banqueros alemanes, los Welser, que no eran otra cosa que un grupo pequeño de personas con titulos de propiedad y que reclamaban exitosamente (al menos desde que empezaron a ganarle a nuestros indigenas) el monopolio de la violencia en nuestro pais.

A Corbu:

Me parece que estos comentarios tienen mucho que ver con el tema. No olvides el contexto de esta pagina y de las personas que participan en estos debates. El liberalismo economico promueve la menor intervencion posible del estado y la mayor libertad posible para las compañias privadas, es evidente, y en eso los liberales deben estar de acuerdo conmigo, que la descentralizacion a la que se opone Chavez y a la que yo me opongo va en contra de la intervencion del estado y a favor de mayor libertad para las compañias privadas.

Pienso que la descentralizacion no debe quitarle poder al estado sino volverlo mas democratico. El problema de todo estado democratico es que los funcionarios del estado no siempre velan por los intereses del pueblo, y en muchos casos se debe a un distanciamineto entre las personas comunes y estos funcionarios. Un pescador del estado Sucre dificilmente puede ejercer una contraloria sobre lo que hace el fucionario de un ministerio en Caracas. Pero tampoco puede ejercer una contraloria sobre un funcionario de la gobernacion en Cumana. Es a nivel de comunidades que puede ejercer una contraloria efectiva. Es por eso que la descentralizacion que promovemos los revolucionarios, la descentralizacion que se proponia en la derrotada reforma constitucional, es aquella que le otorga mas poder a los consejos comunales.

Si Chavez es popular es porque las misiones han funcionado mucho mejor que las instituciones del estado que tienen una funcion equivalente, y esto se debe a que las misiones combinan un centralismo a nivel nacional con una descentralizacion a nivel de comunidades, saltandose la cadena de mando burocratica de ministerios, gobernaciones y alcaldias. En cambio muchos de los hospitales, carreteras, escuelas que dependen de las gobernaciones y alcaldias no funcionan.

Las mafias de narcotraficantes que operan en nuestros puertos son compañias privadas ilegales. La descentralizacion que promueven los liberales a favor de las compañias privadas lo que hace es favorecer a esas mafias de narcotraficantes. En cambio la descentralizacion a nivel de comunidades, lo que hace es darle el poder a los que mas se ven afectados por el narcotrafico y los que mas tienen interes en combatirlo.

A Andres:

La logica puede decirnos si una afirmacion contiene una contradiccion. Si la contiene entonces es falsa, y por lo tanto no debemos basarnos en ella para llegar a una conclusion sobre lo que debemos hacer.

Decir que el estado es malo y las compañias privadas son buenas es contradictorio si las compañias privadas no son diferentes de un estado. La India fue controlada durante mucho tiempo por una compañia privada, la Compañias de las Indias Orientales, la cual ejercia un monopolio de la violencia, y acuaba como un estado. Los estados antiguos eran propiedades privadas de reyes y fue despues que evolucionarios hacia republicas, que son formas de propiedad colectiva (res publica).

Interesante tu planteamiento, Jorge, por eso me gustaría que lo ampliaras: "las misiones combinan un centralismo a nivel nacional con una descentralizacion a nivel de comunidades, saltandose la cadena de mando burocratica de ministerios, gobernaciones y alcaldias".

En el caso de los puertos, aeropuertos y otros servicios "re-centralizados", ¿cómo actúa la "descentralización" a nivel de las comunidades? Lo pregunto porque esos servicios pasaron a manos de un ministerio, ¿cómo se saltará la cadena demandos burocrática de ese ministerio?

Por otro lado, me sigue pareciendo que la mayoría de los comentarios estaban fuera de tema (centralismo/descentralización). Creo que esta página tiene un foro para discutir temas generales de manera extensa. En todo caso, eso es ya otro asunto.

A Jorge,

Estamos de acuerdo en que un debate es mas fructifero si las partes debatientes coinciden en sus definiciones. Para aclarar un poco la segunda parte de la definicion de compa~ia privada que utilice (acciones que no se negocian en el mercado publico) corresponden a un tipo particular de compa~ia privadas, en ingles: privately-held companies.

Los ejemplos historicos que das son validos, pero a mi manera de ver son casos en los que "compa~ias privadas" (para llamaralas de alguna forma aunque no coincido 100%)se han convertido en estados. Desde mi punto de vista, el objetivo fundamental de una compa~ia privada es lucro, no el monopolio del uso de la fuerza, que en cambio es el unico objetivo de un estado, he ahi la gran diferencia.
Para resumir mi opinion, cuando una compa~ia privada monopoliza el uso de la fuerza se convierte en estado de facto, y su caracter de compa~ia pasa a un plano irrelevante. Si un estado renuncia a su monopolio del uso de la fuerza, deja de ser un estado, de hecho, deja de existir como organizacion.
Si entendi bien tu argumento, tu sugieres que una compa~ia puede terminar comportandose como un estado.
Mi argumento en cambio sugiere que un estado jamas sera una compa~ia privada.
A mi manera de ver, el resto es semantica :)

PS. En base a tus comentarios me da la impresion que tus sentimientos hacia el estado son similares a los que tienes hacia las compa~ias privadas. Eso te hace un anarco comunista o estoy errado? solo para aclarar el espectro ideologico de los debatientes. Yo me considero mas bien moderado :D

"El liberalismo economico promueve la menor intervencion posible del estado y la mayor libertad posible para las compañias privadas"

Jorge Rojas, tienes razón en parte, porque los liberales sí defendemos que el Estado tenga la menor intervención posible (y si es ninguna, mejor) y una mayor libertad para las compañías privadas. Pero esa no es toda la verdad porque lo más importante que defendemos es la mayor libertad hacia el individuo.

Es la razón por la cual algunos liberales defienden que la única función del Estado debería ser administrar justicia en caso de conflictos entre dos o más individuos. Yo no estoy de acuerdo con eso, pero sería un mejor escenario que el actual donde el Estado se mete en todo. Por eso América Latina es pobre.

A Corbu,

Creo que no me hice entender. Quise decir que la descentralizacion que apoyo es aquella que confiere mas poder a los consejos comunales en las comunidades, pero no que los puertos y aeropuertos mas importantes deben ser controlados por las comunidades. Un puerto como Puerto Cabello afecta a todo el pais, y como tal debe ser controlado por el poder nacional, no creo que deba ser controlado por ninguna gobernacion, alcaldia o consejo comunal. Por ahora Puerto Cabello es la entrada al pais de buena parte de los alimentos que consume la poblacion, y mientras esto sea asi debe ser controlado por el Poder Nacional. Un puerto que afecte solo a un estado debe ser controlado por la gobernacion, uno que afecte solo a una ciudad debe ser controlado por la alcaldia, y uno que afecte a una comunidad de pescadores (por ejemplo) por un consejo comunal.

Cuando hablo del narcotrafico me refiero a la accion que los consejos comunales pueden ejercer en su comunidad en contra del narcotrafico, no a que los consejos comunales deben controlar puertos estrategicos como Puerto Cabello. En todo caso la comunidad puede controlar areas como los puestos de venta, el duty free, pero el puerto en si debe ser controlado por el poder nacional mientras represente un elemento estrategico para el pais.

A Javier,

"Desde mi punto de vista, el objetivo fundamental de una compa~ia privada es lucro, no el monopolio del uso de la fuerza, que en cambio es el unico objetivo de un estado, he ahi la gran diferencia."
Ok, pero te das cuenta que al decir eso estas cambiando las definiciones. Ya no son las mismas definiciones que colocaste en un principio. Con esas nuevas definiciones igual un estado y una compañia privada pueden coincidir, ya que el monopolio de la fuerza es una de las formas mas efectivas de lucrarse.

Dices que un estado jamas sera una compañia privada, pero cual es la diferencia entre una compañia privada y un estado que controla la economia y en el cual se lucran los burocratas del estado? El capitalismo de estado de la URSS no fue un estado que se convirtio en compañia privada. Cuando se privatizaron compañias estatales en la URSS, los burocratas del estado pasaron a ser ejecutivos de las nuevas compañias, cual es la diferencia?

Mi punto es que los estados son una forma de organizacion tan poderosa (por el mismo hecho de que monopoliza la violencia) que abolirlos no es sino dejar el camino libre para que se formen otros estados nuevos. Abolir el estado venezolano en la practica es entregarselo a otros estados (a Estados Unidos), o dejar que los individuos mas poderosos (los empresarios) formen uno nuevo. Por eso es prefrible que haya un estado pero que sea lo mas justo posible, esto es, que sea lo mas democratico posible.

PD: Aunque me agradan los sentimientos libertarios de los anarco comunistas, considero al anarco comunismo muy dificil de conseguir, me parece un sistema inestable en el que los estados y las injusticias pueden reaparecer facilmente. Por eso prefiero un sistema menos libre pero mas estable como el socialismo (no confundir con estatismo), que de todas formas es mas libre y mas justo que cualquier forma de capitalismo.

A Cabrito
"Pero esa no es toda la verdad porque lo más importante que defendemos es la mayor libertad hacia el individuo"
No estoy de acuerdo. Esa es otra de las contradicciones de los liberales. No se puede defender la mayor libertad posible para el individuo y defender la propiedad privada, porque la propiedad privada es una de las restricciones mas basicas a las libertades de los individuos. La mayor libertad posible para los individuos existe en un sistema sin propiedad privada, en donde cada quien tiene la LIBERTAD de utilizar cualquier bien o recurso sin que se le PRIVE (de ahi "privada") de utilizar algunos bienes por pertenecer a otra persona. No apoyo la abolicion de la propiedad privada, solo les muestro esa contradiccion. Por eso para mi el liberalismo apoya mayor libertad para las compañias privadas, no para los individuos.

Privado y libre son antónimos. Deberian llamarse privatistas no liberales (aunque liberal suena mas bonito). No me imagino a un liberal como Zamora gritando "tierras privadas" en lugar de "tierras y hombres libres". Propuesta para Larry de nuevo nombre para la pagina: "El Privatista Venezolano".

A Jorge,

Las definiciones no las he cambiado, no confundas definicion con objetivos.

Creo que coincidimos en que la ingerencia del estado, ya sea ejercido por politicos o por capitalistas, es la raiz de la mayoria de los roblemas de infelicidad de las personas que habitamos este planeta.

Si de hecho estamos de acuerdo en este punto, y ademas estamos de acuerdo que en la practica no se puede abolir completamente el estado, por mas que lo quisieramos. Lo que no entiendo es porque tu de todas las formas posibles de estados prefieres aquel que tiene mayor ingerencia en el que hacer cotidiano de las personas. A menos que las definiciones hayan cambiado, lo que yo entiendo por socialismo es aquel sistema politico en el cual los medios de produccion son dirigidos por el estado. Yo en cambio pienso que un estado que se involucre lo minimo posible con los medios de produccion y le deje ese trabajo a las decisiones voluntarias (LIBRES) entre los individuos (entre lineas, a el mercado) haria un trabajo mucho mas eficiente.

Un comentario relacionado con el post (finalmente):

La sabiduria empirica y "popular" nos dice: "El que mucho abarca, poco aprieta"

Jorge, no veo cómo la característica estratégica de cualquier cosa lo convierte automáticamente en algo que deba ser administrado centralmente.

En caso de emergencia, por ejemplo, cualquier carretera regional sería "estratégica" (por ellas pasan todos esos alimentos que entran por los puertos "estratégicos"), sin embargo muchas de esas carreteras permanecen bajo administración regional. Por lo tanto tenemos uno de los dos siguientes casos: 1) Deben centralizarse todas las carreteras regionales; o, 2) El carácter estratégico no es motivo para justificar una centralización de un puerto o aeropuerto.

Según el diccionario Wordrefrence Federalismo se define como: "Idea o doctrina política en la que el Gobierno se reparte entre el poder central y el de los Estados asociados". Así mismo según el mismo diccionario, Descentralización se define como: "Traspaso de competencias y servicios de la Administración central a corporaciones locales o regionales". En función de estas dos ideas, el presidente Hugo Chávez no ha sugerido nada anti-federalista (si se puede utilizar la expresión), sin embargo lo que no ha establecido en forma clara es la forma en que el Gobierno se repartirá entre la presidencia y los representantes de los estados o localidades de la federación. Al parecer esta distribución, delega una mayor cantidad de responsabilidades en el poder central y menor en las localidades, generando mayor burocracia en la gestión pública y un vacío en la contraloría social, y hasta que no se definan esas competencias lo que se diga será palabra al viento. En cuanto al tema de descentralización, se debe recordar que durante buena parte de la última década de gobierno, los representantes regionales han sido simpatizantes del Presidente de la República (línea socialista) y si esto ha presentado fallas no es por culpa del modelo sino de quien lo aplica. Tanto los problemas de federalismo y descentralización que se presentan en la actualidad, obedecen a un único objetivo... PODER. Todo el mundo crítica lo que hace el adversario y nadie reconoce las buenas acciones del otro, porque eso sería signo de debilidad.

Javier al hablar de definicion yo me refiero a un conjunto de caracteristicas que permiten identificar una cosa. La definicion debe permitir diferenciar algo que se ajusta a la definicion de algo que no se ajusta. Si en tu definicion no se diferencia estado de compañia privada debes modificar la definicion para diferenciarlas. Cuando le agregas objetivos lo que estan haciendo es agregarle caracteristicas a la definicion y modificandola. No estoy confundiendo definicion con objetivos, los objetivos pueden o no formar parte de una definicion.

"Creo que coincidimos en que la ingerencia del estado, ya sea ejercido por politicos o por capitalistas, es la raiz de la mayoria de los roblemas de infelicidad de las personas que habitamos este planeta."
No estoy de acuerdo. El estado no es nada por si solo, el estado para mi es un conjunto de instituciones, formadas por personas, que actuan de acuerdo a ciertas reglas y a las directrices de un gobierno. El estado en si no es ni bueno ni malo, depende de su funcionamiento. Una compañia privada es un tipo de estado cuyo funcionamiento es predominantemente plutocratico, mientras mas acciones tiene una persona, mas poder tiene en dicha compañia. La iglesia es otro tipo de estado, cuyo funcionamiento es predominantemente autocratico, en el que una persona, el papa, acumula gran parte del poder. En cambio un estado en donde las decisiones son tomadas por la mayoria, y donde cada persona tiene el mismo voto, es un estado que para mi es justo.

"A menos que las definiciones hayan cambiado, lo que yo entiendo por socialismo es aquel sistema politico en el cual los medios de produccion son dirigidos por el estado."
Esa no es la definicion que yo, ni la mayoria de los que se hacen llamar socialistas, ni la mayoria de la gente, ni Marx, ni Engels, ni Proudhon, ni Owen, entendian por socialismo. Aunque si es una definicion muy usada por los capitalistas para referirse al socialismo. El socialismo implica propiedad social de los medios de produccion (de ahi SOCIALismo) es decir, es la sociedad, a traves de la regla de la mayoria, la que tiene el control de los medios de produccion. En cambio el estatismo si implica un control por parte del estado, estado que puede o no, ser democratico. Una economia controlada por un estado autocratico no es socialismo. Un feudo medieval es un ejemplo de propiedad privada que a la vez es un estado y que no es para nada socialista. En cambio una comuna, como La Comuna de Paris, es un ejemplo mucho mas acorde con un estado socialista. Por que crees que los estados que se hacian llamar socialistas tenian nombres como: Republica DEMOCRATICA Alemana, Union de Republicas Socialistas SOVIETICAS, o Republica POPULAR China? Democratico, Sovietico y Popular son adjetivos que se refieren a formas de organizacion en donde las personas tienen el mismo voto y se toma la decision de la MAYORIA. Tu puedes decirme que en la practica esto muchas veces no ocurria, y en eso estoy de acuerdo, y es precisamente por eso que existen o existieron problemas en esos paises.

"Yo en cambio pienso que un estado que se involucre lo minimo posible con los medios de produccion y le deje ese trabajo a las decisiones voluntarias (LIBRES) entre los individuos (entre lineas, a el mercado) haria un trabajo mucho mas eficiente."
Mientras menos se involucre el estado mas poder tendran los empresarios, no las personas comunes. Esto es bastante coherente con la realidad cuando vemos a Fedecamaras oponiendose al gobierno, mientras la mayoria del pueblo lo apoya. Las decisiones libres de los individuos no pueden existir mientras exista propiedad privada. Ese "entre lineas" al que te refieres, para mi es falaz. En el mercado no se reflejan las decisiones libres de los individuos, ya que de partida, esas decisiones se basan en una restriccion a la libertad de los individuos, como lo es la propiedad privada. Es como decir que un sistema en donde se permite la esclavitud representa mas libertad para los individuos porque les permite comprar y vender esclavos "libremente". No estoy en contra de que exista la propeidad privada, me parece tan inevtiable como el estado, pero no creo que la propiedad privada sea garantia de libertad. Mientras la mayoria aprecie la libertad, el sistema mas libre en la practica es aquel en donde la mayoria toma las decisiones, digo en la practica porque el sistema mas libre en teoria es el anarco comunismo donde no exite ni estado ni propiedad privada.

A Jorge

Mi definicion de estado me parece clara Es la organizacion que declara monopolio en el uso de la fuerza fisica. Personalmente me opongo a la existencia de dichas organizaciones. Tambien pienso que es una definicion bastante general e incluyente. Bajo esta definicion una Mafia es un estado, la religion en algun momento de la historia fue un estado, algunos CAPITALISTAS forman un estado y definitivamente las organismos publicos de gobierno son un estado. Yo no tengo problemas en aceptar la posibilidad de que una compa~ia privada se combierta en un estado, aunque me opongo a que esto pase. Tambien estoy resignado a que los estados siempre van a existir.
Mi problema con la administracion publica o colectiva de los medios de porduccion es principalmente de eficiencia. Me parece es claro que no es eficiente hacer elecciones populares para tomar decisiones en todos los ambitos de la sociedad.
Mi segundo problema, es la libertad de disentir la opinion de la mayoria y no poder actuar de manera acorde a tus ideas, si estas son diferentes a la vox populi. Si cientificos estubiesen obligados a hacer investigacion en "lo que el pueblo decidad" muy pocos avances podrian alcanzarse. Inclusive, si cientificos estubiesen obligados a hacer investigacion en lo que la mayoria de los cientificos decidan, siempre habra un grupo marginado y frustrado. Este efecto se trasladas a todas las esferas de la sociedad. Esta frustracion es real y tiene implicaciones muy fuertes. Esta asociada a la "fuga de talentos" de la de los regimenes socialistas. Indiscutiblemente, el progreso necesita de talentos (ademas de otras cosas) y lamentablemente no todo el mundo es talentoso en todos los que haceres, de manera que muchas personas son indispensables.

Mi desagrado (opinion muy personal, no espero que la compratas pero exijo que la respetes) a un modelo comunista/socialista es que en la practica, para que exista una sociedad sin clases e igualitaria, se "homologa" hacia abajo, hacia "lo popular", creando desatisfaccion y frustracion en aquella parte de la sociedad que tiene la capacidad de actuar como "el computador" y se apoya ciegamente a "los motores" produciendo una "maquina" con mucha fuerza pero sin rumbo.

Lamentablemente, un gobierno de elites intelectuales nunca sera elegido por las masas. Mi opinion personal es que un gobierno/estado peque~o y de elites intelectuales que interfiera en lo minimo con los medios de produccion y actue eficientemente en lo que realmente le corresponde, dadas sus condiciones de monopolio de la fuerza, que es garantizar la seguridad del individuo y sus propiedades tienes las mas altas posibilidades de permitir el bienestar a la mayor cantidad de individuos (bienenstar en el mundo en el que vivimos hoy no tiene por que significar extrictamente igualdad de clases).

PS. Aqui copio las definiciones de socialismo y comunismo en las cual me he basado para esta discusion. Tu ideologia , segun mis canones, es mas comunista que socialista, de nuevo cada quien es libre de etiquetarse como desee... al menos todabia...

SOCIALISMO se refiere a un amplio conjunto de teorias economicas de organizacion social que defienden la administracion y propiedad publica o ESTATAL de los medios de produccion y distribuion de bienes. Se caracteriza como una sociedad con igualdad para todos los individuos y un methodo justo o equitativo de compensacion.
El socialismo moderno se origino a finales del siglo 19 como un movimiento politico de la clase intelectual y trabajadora que criticaba los efectos de la industrializacion y de la propiedad privada en la sociedad. KARL MARX tenia la posicion que el socialismo seria alcanzado a traves de la lucha de clases y una revolucion del proletariado. Representaria UNA ETAPA DE TRANSICION entre los modos de produccion capitalista y comunista.

COMUNISMO es una structura socioeconomica y politica que promueve el establecimiento de sociedad igualitaria, sin clases basada en la propiedad comun de los medios de produccion y de la la propiedad en general. KARL MARX propuso que comunismo seria el estado final en la sociedad humana, la cual seria alcanzada a traves de la revolucion del proletariado. "COMUNISMO PURO" en el sentido MARXISTA se refiere a una sociedad sin clases, SIN ESTADO y libre de opresion donde las decisiones acerca de que producir y que politicas seguir son hechas democraticamente, permitiendole participar a cada miembro de la socieda en el proceso de toma de decisiones de tanto la esfera politica y economica de la sociedad.

Ambas definiciones fueron traducidas de wikipedia.

A Corbu

"Jorge, no veo cómo la característica estratégica de cualquier cosa lo convierte automáticamente en algo que deba ser administrado centralmente."
Bueno a mi me parece bastante logico que en una democracia las decisiones que afecten a muchas personas sean tomadas por esas muchas personas, y las que afecten a pocas personas sean tomadas por esas pocas personas.

"En caso de emergencia, por ejemplo, cualquier carretera regional sería "estratégica" (por ellas pasan todos esos alimentos que entran por los puertos "estratégicos"), sin embargo muchas de esas carreteras permanecen bajo administración regional. "
Bueno las mayoria de las carreteras forman una red con muchas rutas paralelas, lo que hace que no sean tan criticas, pero algunas pueden ser un cuello de botella en la red, y en esos casos son criticas y por lo tanto estrategicas en caso de emergencia.

"pero algunas pueden ser un cuello de botella en la red, y en esos casos son criticas y por lo tanto estrategicas en caso de emergencia".

Por lo tanto deberían estar bajo administración central DESDE YA, pero no lo están. Según tu planteamiento aplicado a los puertos y aeropuertos, deberían estar centalizados ahora, por eso sigue vigente mi pregunta:

"Por lo tanto tenemos uno de los dos siguientes casos: 1) Deben centralizarse todas las carreteras regionales; o, 2) El carácter estratégico no es motivo para justificar una centralización de un puerto o aeropuerto".

La Libertad de un liberal se aproxima a la capacidad de ejercer los individuos su voluntad sin coaccionar a los demás.

Digo con esto con una certeza bastante amplia pues es lo que se refleja en el Rule of Law que promueve la existencia de leyes lo menos arbitrarias posibles, es decir, leyes en las cuales la voluntad de los gobernantes no coaccione a los individuos.

Libertad para los liberales es voluntad sin coacción hacia el resto de la sociedad.

Ahora bien, existen una serie de razones en la realidad que inevitablemente reducen nuestra libertad "física" de nuestra libertad "espiritual" (por englobar de algún modo la ética, estética y la moral), uno de esos impedimentos es la escasez de bienes, ante dicha escasez surgen las nociones de "valor" y con ella termina por desarrollarse el mercado como mecanismo de distribución de recursos formado por dichas valoraciones convertidas en decisiones de los consumidores.

¿Se puede pensar en mercado sin pensar en propiedad individual estrictamente individual? sí, un ejemplo son las cooperativas o las sociedades anónimas; y sin embargo un liberal no estará en desacuerdo con su existencia siempre que éstas no coaccionen a los individuos. Diferente es el caso del Estado, nadie decide donde nacer y el costo que implica movilizarse de un Estado a otro es lo bastante elevado (no solo por razones de "escasez", sino en buena parte por las trabas que coloca el gobierno, costos que el Estado crea, como el no poder transferir a tu nueva ubicación geográfica los aportes realizados al Seguro Social).

La relación de un individuo con una empresa privada nace del contrato, la relación con un Estado no.

ERRATA: Disculpen este error garrafal de redacción.

Cuando dije:
"¿Se puede pensar en mercado sin pensar en propiedad individual estrictamente individual?"

Quise decir:

"¿Se puede pensar en mercado sin pensar en propiedad privada estrictamente individual?"

Otra vez pido disculpas, sin esta errata todo mi argumento resulta ilógico.

Al Gran Cacao de Chuao

"La relación de un individuo con una empresa privada nace del contrato, la relación con un Estado no."

Falso. Cualquier propiedad privada es una apropiación arbitraria que realiza una o más personas de un bien, privando al resto de las personas de dicho bien. Cuando los primeros seres humanos decidieron volverse sedentarios y no le permitieron a los demás seres humanos, que eran nómadas, entrar en sus tierras o utilizarlas para el cultivo, tomaron esa decision de manera arbitraria. No sólo eso, sino que esa decision de privatizar la tierra, y posteriormente otros bienes y recursos naturales, se mantuvo mediante el uso de la violencia. Si alguien entraba en la tierra que yo arbitrariamente habia declarado como de mi propiedad, entonces era expulsado por mi familia utilizando la agresión física. Las familias más poderosas extendieron sus propiedades privadas creando los primeros estados, convirtiendose en nobles, reyes, oligarquias, etc.. Durante la ilustración por primera vez se habló del Estado como un contrato social (un acuerdo) y no como una propiedad privada (leer "El contrato social" de Rousseau). No es sino en un estado democrático en donde puede hablarse de un contrato o un acuerdo entre todas las personas, que no es otra cosa que la constitucion y las leyes. Sin estado democrático la propiedad privada es una imposicion arbitraria de unos pocos propietarios sobre el resto de las personas no propietarias.

Decir que la relación de un individuo con una empresa privada nace del contrato es falso, ya que la relación nace desde el momento en el que se crea la propiedad privada, es una relación de exclusión, decidida de manera arbitraria. Los contratos que se hacen después de la creación de la propiedad privada no son más libres que los acuerdos que pueden existir entre dos reyes. Es como decir que existe libertad cuando dos personas acuerdan libremente intercambiar un esclavo por otro. Quizás ellos son libres al momento de decidir el intercambio, pero su decisión se basa en restringir la libertad de sus esclavos. De igual manera un intercambio de propiedad privada puede realizarse de manera libre entre los propietarios, pero esa decision se basa en restringir la libertad del resto de las personas que no son propietarias, y a las que no se les preguntó si estaban de acuerdo con el hecho de no ser propietarias.

La única forma de que la propiedad privada sea producto de un acuerdo, es que cada vez que nazca una persona, ésta declare estar de acuerdo con que dicha propiedad privada pertenezca al propietario. En la práctica esto es imposible que ocurra, por lo que lo más justo es que la mayoría de las personas apruebe ciertas reglas a partir de las cuales se rijan las relaciones de propiedad. En el socialismo la propiedad privada existe, pero no es producto de la imposicion arbitraria de unos propietarios, sino de la aprobación de la mayoría de la poblacion.

No hay ninguna "ley natural" que diga que por el hecho de colocar una cerca (habría que definir cerca) al rededor de una porción de tierra (habría que definir tierra) una persona tiene derecho a utilizar la violencia para evitar que otra persona entre dentro de esa porción de tierra. De hecho muchas personas, como algunos indígenas de nuestro país, ni entienden ni están de acuerdo con esa regla. Es una ley impuesta de manera arbitraria por ciertas PERSONAS. Esas leyes naturales no existen, son invenciones de las personas religiosas y fanáticas para justificar sus opiniones sin argumentos. Las leyes que conciernen a las personas son leyes establecidas por personas y por nadie más, y deben justificarse en base a los beneficios que representan para la gente.

La escasez es un hecho real, ante este hecho surge la noción de "valor"; no es una ley natural, nadie ha hablado de ley natural, así que te aconsejo leer bien en vez de dejarte llevar por las viseras.

El único mecanismo que permite la formación de precios en base a las valoraciones de la sociedad es el mercado. Cualquier otro sistema que pretenda hallar la noción de valor en el trabajo, o en su defecto intervenga en las transacciones de un modo arbitrario para la formación de precios es un sistema en la que la localización de recursos la decide un hombre (o grupo de ellos, excluyendo al resto). Por ende, la propiedad privada de los medios de producción, que no necesariamente debe ser individual, es él unico sistema conocido para incorporar esas valoraciones que surgen a partir de la escasez.


Remontarse a los orígenes primitivos de la institución de la propiedad privada para señalar que la relación entre un individuo y una empresa privada surge del contrato es estrambótico cuando menos.

"No surge del contrato" Quise decir, nuevamente, pido disculpas por el error.

"La escasez es un hecho real, ante este hecho surge la noción de "valor"; "

Ok, asi defines valor.

"no es una ley natural, nadie ha hablado de ley natural, así que te aconsejo leer bien en vez de dejarte llevar por las viseras"

Entonces estamos de acuerdo en eso, la propiedad privada no es una ley natural.

"Por ende, la propiedad privada de los medios de producción, que no necesariamente debe ser individual, es él unico sistema conocido para incorporar esas valoraciones que surgen a partir de la escasez"

Pues no, tambien esta la propiedad social de los medios de produccion. Dices que la propiedad privada no es necesariamente individual, entonces piensa en una propiedad privada colectiva que pertenece a dos personas. Ahora piensa en una propiedad privada colectiva que pertenece a varias personas. Piensa en una que pertence a mucha gente. Bueno ahora piensa en una propiedad colectiva que pertenece a todas las personas del planeta menos a una, eso sigue siendo propiedad privada (porque hay una persona a la que se le priva de esa propiedad). Ahora imagina una propiedad colectiva que pertenece a toda la humanidad, eso es propiedad social de los medios de produccion, es decir, socialismo.

Si la propiedad puede pertenecer a mas de una persona por que no puede pertencer a todas las personas? Si admites que puede existir la propiedad colectiva entonces debes admitir que puede existir la propiedad social, si no hay una contradiccion en tu razonamiento.

Las propiedad puede ser de uno, de varios o de todos, la primera es propiedad privada individual, la segunda es propiedad privada colectiva, y la ultima es propiedad social.
"Cualquier otro sistema que pretenda hallar la noción de valor en el trabajo, o en su defecto intervenga en las transacciones de un modo arbitrario para la formación de precios es un sistema en la que la localización de recursos la decide un hombre (o grupo de ellos, excluyendo al resto)."
Me parece que la frase esta mal redactada. Debes colocar "Cualquer sistema que pretenda hallar la nocion de valor en el trabajo" o "Cualquier otro sistema, como uno que pretenda hallar la nocion de valor en el trabajo".

Es absurdo, es precisamente con la propiedad privada que uno o unos pocos hombres deciden donde se colocan los recursos. Los propietarios privados de esos recursos deciden donde se colocan. Es en el socialismo en donde la mayoria decide donde se colocan. Ademas al hablar de mayoria no se trata de una mayoria fija, sino de la mayoria de las personas que comparten una opinion, por lo que es una mayoria variable en donde cada persona tiene exactamente el mismo voto, a diferencia de la propiedad privada que pertenece eternamente a la misma persona y a sus descendientes.

"Remontarse a los orígenes primitivos de la institución de la propiedad privada para señalar que la relación entre un individuo y una empresa privada surge del contrato es estrambótico cuando menos."

Para ti estrambotico implica falso? para ti es cierto o falso que la propiedad privada sin democracia es una imposicion arbitraria?

"Pues no, tambien esta la propiedad social de los medios de produccion."
No hay forma de crear un sistema de precios basado en las preferencias individuales si el único empresario del mercado es el Estado. Incluso un sistema basado en la auto-gestión obrera de los medios de producción solo tiene sentido bajo propìedad privada colectiva, si de atender a las necesidades sociales se trata.
“ Ahora piensa en una propiedad privada colectiva que pertenece a varias personas. Piensa en una que pertence a mucha gente. Bueno ahora piensa en una propiedad colectiva que pertenece a todas las personas del planeta menos a una, eso sigue siendo propiedad privada (porque hay una persona a la que se le priva de esa propiedad).”
Esto me recuerda a un viejo chiste entre economistas según el cual, una vez que se lograra la revolución mundial y todos los países fueran socialistas, en la ONU decidirían dejar a Nueva Zelanda bajo un sistema capitalista para poder tener un proveedor de “precios sombra”.
“Si la propiedad puede pertenecer a mas de una persona por que no puede pertencer a todas las personas? Si admites que puede existir la propiedad colectiva entonces debes admitir que puede existir la propiedad social, si no hay una contradiccion en tu razonamiento.”
La única forma de que honestamente pienses lo que has escrito es que compartas una teoría del valor basada en el trabajo o en algún factor productivo, una teoría objetiva del valor, y de ser así lamento decirlo pero tus conocimientos de economía deben ser pobres pues la moderna teoría microeconómica está fundamentada en la teoría subjetiva del valor.
No me extenderé mas allá en este punto, te sugiero que leas Principios de Economía Política de Carl Menger para tener una visión correcta de la teoría del valor liberal y por tanto una base para discutir en este blog.
“Es absurdo, es precisamente con la propiedad privada que uno o unos pocos hombres deciden donde se colocan los recursos. Los propietarios privados de esos recursos deciden donde se colocan. Es en el socialismo en donde la mayoria decide donde se colocan”
Ibídem.

Es importante destacar que las marramucias de chavez no llegaran muy lejos. Pronto daremos a conocer ciertas situaciones que comprometen al dictador. Mientra advertimos a las Naciones Unidas que Chavez prepara una ofensiva hacia los EEUU, colocando gente militar en la isla de cuba, en guantanamo para dar libertad a ciertos individuos que cumplirían funciones específicas en Vzla. Ya hay mas de dos millonesw de personas en venezuela que chavez y sus vainas han puesto por el piso en todos los ambitos, peor aun muchas de esas familias de muy bajo recurso. El daño que está haciendo Hugo Chavez a la nación venezolana es demasiado inmenso... Hacemos un llamado a las Naciones Unidas, a la Organización de Estados Americanos y la Comunidad Europea para que proceda contra este individuo y a los que les acompaña. Por último Chavez dio libertad de entrada a individuos de las Farc, Tenemos confirmación de ello.Es lamentable tener que decir esto pero ya se corre la voz sobre la captura de chavez, supuestamente se está ofreciendo 50000 dolares, y lo más increible es que se le busca por desface mental esquisofrenico. Esto quiere decir que en cualquier momento puede dar una orden de liquidar a qu9ien sea con tal de llevar a cabo su Revolución. No se sabe a ciencia cierta a donde va parar esto pero LA CRISIS QUE PRESENTA VENEZUELA DE HACE 10 AÑOS VA POR SOBREPASAR LOS LIMITES DE RESISTENCIA.

Al Cacao

"No hay forma de crear un sistema de precios basado en las preferencias individuales si el único empresario del mercado es el Estado."
Yo hasta ahora no he hablado de precios sino de valoraciones. El valor que, segun tu definicion, le confiere cada individuo a un bien, es un requisito para que existan precios, pero el precio no es requisito para que existan esos valores. Para que existan precios debe existir propiedad privada, por eso en Principios Economia Politica de Menger, el capitulo sobre el valor esta antes que el capitulo sobre el precio. La teoria de Menger da por hecho la existencia de la propiedad privada, por eso no es una teoria que pueda explicar toda la economia, solo puede explicar el caso particular en el que existe la propiedad privada.

Por ejemplo, Menger dice:
"un cazador tiene una gran abundancia de pieles de animales, es decir, de prendas de abrigo, pero una escasa provisión de víveres. "

Aqui hay suposiciones implicitas que para Menger son tan normales y obvias que ni siquiera se toma la molestia de considerar. Son prejuicios naturales en el y en cualquier capitalista. Que significa que un cazador "tenga" gran abundancia de pieles? Significa que puede disponer de esas pieles, usarlas, (Menger se refiere a la cualidad de disponibilidad al definir un bien). Pero, a priori, el que no es cazador tambien puede usarlas, el vecino del cazador, un pana de el, la esposa, un hijo, un extraño que se tope con las pieles. Menger esta suponiendo sin decirlo, que el cazador dispone de esas pieles y PRIVA al resto de las personas de disponer de esas pieles. Ustedes pensaran que eso es obvio, esas pieles son suyas porque el cazo a los animales. Pero eso en general no es cierto. Los humanos producimos agua (en la orina), CO2, y por ahora casi nadie considera a esos bienes como de su propiedad. Esas pieles no son suyas porque el haya cazado los animales, sino porque puede evitar que otra persona las utilice (lo cual es mas dificil de hacer con el CO2). En realidad el hecho de que el las haya cazado le permite esconderlas, acapararlas, o simplemente el resto de las personas estan de acuerdo con que sean suyas. Pero no hay ninguna relacion magica que relacione a un bien con su propietario, sino reglas establecidas en una sociedad, ya sea impuestas por la violencia o establecidas por mutuo acuerdo. Menger obvia por completo estas reglas en su analisis.

Otro ejemplo importantisimo es el de la tierra. A quien pertenece la tierra, al que la ve primero, al que la pisa primero, al que le pone una cerca?. En realidad la tierra le pertenece al que puede efectivamente evitar que otros la utilicen. Y esto es particularmente sencillo de lograr con la tierra, generalmente basta con unos perros, una cerca, un muro, un ejercito, etc.. pero casi imposible de lograr con el aire. El aire es publico y no privado porque es muy dificil evitar que la gente respire de el.

No es casual que en los ejemplos de Menger se hable de agricultores, cazadores, etc.. porque en todos estos casos se trata de TRABAJADORES, cuya propiedad privada nos parece JUSTA, al tratarse de bienes obtenidos con su TRABAJO. Menger rechaza la relacion entre el trabajo y el valor de las cosas, pero reconoce implicitamente que el trabajo es la manera legitima de establecer la propiedad privada. El trabajo es lo que relaciona al cazador con sus pieles, y esto solo tiene sentido en una sociedad en la que la gran mayoria de la gente esta de acuerdo con esta regla y respeta o hace respetar la relacion de propiedad entre el cazador y sus pieles. El podria haber dicho "el señor y sus pieles", o "el señor y sus cereales", o incluso "el ladron y sus pieles", pero el mismo Menger se contradice a si mismo al hablar del "cazador y sus pieles", haciendo una suposicion que destruye su propia afirmacion. El resto de la teoria es rigurosa y escencialmente correcta, pero sus premisas, que obvian el establecimiento de las relaciones de propiedad, hace que se restrinja al caso particular del capitalismo, y que no pueda por lo tanto aplicarse en el caso general de la economia.

La pregunta que nos hacemos los socialistas y que los capitalistas obvian, es quienes son los propietarios legitimos de cada bien. Para nosotros el valor al que se refieren Smith y Marx, y que difiere del precio, es el valor JUSTO en los intercambios, el cual esta relacionado con la propiedad privada legitima (justa), y en donde la justicia es establecida de manera democratica (con la regla de la mayoria).

sigo con el Cao Cao de la economia

"La única forma de que honestamente pienses lo que has escrito es que compartas una teoría del valor basada en el trabajo o en algún factor productivo, una teoría objetiva del valor,"
Si, pienso que existe una nocion de justicia en la mayoria de las personas que establece valores JUSTOS en los intercambios humanos. Para la mayoria de las personas es injusto que una persona, o una minoria, sea propietaria de toda la tierra, o de los recursos naturales de un pais. En injusto que mientras una persona solo puede ofrecer su trabajo para obtener un recurso naturral que no posee, el que si lo posee no tenga que hacer ningun trabajo. Es por esto que para los socialistas los recursos naturales no deben pertencer a entes privados.

"tus conocimientos de economía deben ser pobres pues la moderna teoría microeconómica está fundamentada en la teoría subjetiva del valor."
Bueno entonces no tendras ningun problema en mostrar la falsedad de mis argumentos utilizando tus conocimientos superiores de economia.
No le veo ningun sentido a que recurras a la "modernidad" de la teoria en la que basas tus argumentos para darle credibilidad, cuando la actual ortodoxia economica es mas cercana al keynesianismo que al liberalismo. Acaso no te has enterado de las nacionalizaciones de bancos, las ayudas economicas de los gobiernos de los paises desarrollados, el crecimiento de China en un planeta en recesion, las recomendaciones de Paul Krugman, actual premio Nobel de economia, hoy en dia la intervencion del Estado es mucho mayor que hace una decada, tu crees que el hecho de que ese sea el accionar actual, y por lo tanto la tendencia mas moderna, la hace de por si mejor? yo no lo creo. Si tu tampoco crees que sea asi, que sentido tiene que hables de la "moderna" teoria microeconomica.