si una plaza entonces la compra un fumador, o un montón de fumadores en sociedad, supongo entonces que esa plaza será como una especie de humareda perenne, los no fumadores pues que no pasen. ¿Y cómo privatizamos a la atmósfera?

RomRod, Si es un No fumador por que pagaría para entrar a un lugar donde todos fuman ??

el detalle es que hay sitios que o son de todos o no son de nadie, de esos que llamamos "patrimonio de la humanidad", esos son lugares "públicos" no privatizables ya que poseerlos no tendría ningún sentido ni provecho para un supuesto dueño. Entonces allí tendríamos que comportarnos de forma tal de no agredir a los demás con nuestro humo si somos fumadores.

Imagínate que somos unos quince mil seres humanos que vivimos en una nave espacial grandota viajando entre las estrellas. La propiedad privada en esa nave sería algo así como lo que tenemos en nuestro camarote o habitación y nuestros efectos personales. El resto es propiedad colectiva por más liberales que seamos. En esta comunidad espacial, o ciudad-navío al estilo Asimov, todo tendría que ser cuidadosamente planificado, y no habría manera de no tener lugares públicos. Si lo extrapolas al planeta como un navío espacial gigante verás que hay recursos comunes a toda la raza humana, esos recursos o espacios son los que yo llamo "públicos", o de propiedad colectiva, no "privatizables". ¿Cuáles serían esos recursos? Ni idea, pero una plaza con un montón de flores me parece un buen ejemplo. Otro buen ejemplo es la atmósfera que respiramos o las montañas que adornan nuestro paisaje.

Como bien señala Auradigital sería absurdo pagar para entrar a un lugar en el que todos fuman, cuando uno no es fumador. Creo que tal vez Romrod se refería al caso cuando el humo producto de los fumadores afecta 'a los vecinos'.

Digamos que RomRod compra su casa y meses después un grupo de fumadores empedernidos compra un terreno adyacente para usarlo como parque para fumadores. El humo de estos señores entra a la casa de RomRod, quien con razón se molesta. Los fumadores podrían alegar que ellos están en su propiedad privada y que allí ellos hacen lo que quieran. Pero RomRod replica que uno de los productos de la actividad fumadora (el detestable humo) está invadiendo (está entrando sin permiso del dueño) su propiedad privada y que por lo tanto los fumadores deben desistir de fumar, instalar algún tipo de mecanismo que evite que el humo entre a su casa o indenmizarlo por los daños y perjuicios que le están causando.

Quizás los fumadores decidan fumar sólo cuando el viento sopla en dirección contraria.

Los supuestos lugares no privatizables realmente no existen. Siempre que haya un interés en ellos habrá algún tipo de beneficio y por lo tanto un incentivo para ser poseído. Lo que los liberales usualmente pedimos es que la gente ponga su dinero donde ponen la boca. Digamos que un grupo de amantes de la naturaleza está preocupado porque un cierto "patrimonio de la humanidad" podría ser degradado. Pues son bienvenidos a hacer una colecta, comprar el terreno y mantenerlo ellos mismos, o contratar a alguien para que lo haga, o convencer a un multimillonario ambientalista que se ocupe de gastar unos cuantos millones que le sobren en tan loable tarea.

Las únicas cosas que no son privatizables son los recursos que no son escasos, como por ejemplo, la luz de las estrellas, o que por su naturaleza son instransferibles (inalienables), como el amor de una mujer o la amistad de una persona.

Es que los fumadores no son un agente social como tal, son ciudadanos, y sus derechos respecto a los lugares públicos, los han adquirido como ciudadanos, no como fumadores.

Lo que apuntas es como decir que yo puedo ir pegando puñetazos a la gente porque estoy en un lugar público y he pagado impuestos. ¿Se debe permitir pegar puñetazos? ¿Está el Estado ante un problema indisoluble? ¿Cuál es la solución satisfactoria para los que quieren pegar puñetazos y los que no los quieren recibir?

Según tú, privatizando los lugares públicos, se solucina el supuesto problema. ¿A quiénes se darían esos lugares? ¿Y si todos los dueños quieren que se fume o se peguen puñetazos? ¿Y los derechos de los que no quieren y su libertad para disfrutar de su estado natural, que es no recibir puñetazos ni humos nocivos?

Hablas de derechos de propiedad bien definidos, que evitan los conflictos.
¿Quién decide la definición y a quién se adjudica lo privatizado? ¿Cómo evitan los conflictos?
Como este espacio que antes era público, ahora es mío, se hace lo que yo quiero y los demás que se aguanten o que se vayan? Así no hay conflictos, es verdad.

Digamos que un grupo de amantes de la naturaleza está preocupado porque un cierto "patrimonio de la humanidad" podría ser degradado. Pues son bienvenidos a hacer una colecta, comprar el terreno y mantenerlo ellos mismos, o contratar a alguien para que lo haga, o convencer a un multimillonario ambientalista que se ocupe de gastar unos cuantos millones que le sobren en tan loable tarea.

Si tienen ese gusto y el dinero, que den su plata a la sociedad para conservarlo y así lo disfrutamos todos. O que hagan presión como grupo al gobierno para que lo conserve, o que informen a toda la sociedad para que haga presión.

¿Quién tiene derecho a privatizar bienes de disfrute público?

Juan:

El dinero del gobierno no crece en los arboles... se lo sacan a las personas los agentes de una entidad estatal que aun en los paises desarrollados causa cierta aprension por su avidez y por sus tecnicas a veces intimidatorias...

Que derecho tienen a agarrarme plata si no puedo decidir a donde va ni cuanta me agarran?

Que derecho tienen a usarla en aviones presidenciales o armas de guerra? o en espiarme?

El gobierno no es un grupo de individuos ajenos a la sociedad que sacan el dinero a esta. Son personas a las que los ciudadanos encargan la tarea de administrar los recursos. Cuando una sociedad tiene que satisfacer ciertas necesidades, tienen que hacerlo de una forma eficiente, y no hay forma más eficiente, que la que ellos controlan. Si quieren que lo haga un ente público o uno privado, esta sociedad debe tener el control del proceso, porque de ello depende su bienestar.

Lo que tú planteas no es cuestión de público o privado. Es cuestión de democracia, de participación, información y control. Precisamente donde menos control ciudadano hay, más fácil es que hagan con los recursos de todos lo que dices.

Los bancos son privados y las multinacionales también. Antes Telefónica, Repsol o Endesa eran empresas públicas, tal vez mal gestionadas, lo que se soluciona gestionándolas bien, pero ahora "causan cierta aprension por su avidez y por sus tecnicas a veces intimidatorias".

La avidez y las tacticas intimidatorias son provincia de los monopolios. Y el Estado, te guste o no, es un monopolio por definicion. Es, segun las palabras que repiten tanto en este pais, "el monopolio de la violencia".

La democracia y participacion y control solo sirven para que aun si no estas de acuerdo con la mayoria, debas igualito soltar tu dinero, sopena de consecuencias nefastas si no lo haces. Seria otra cosa si tu individualmente puedas decidir a donde va lo que tu pagas. Lo que aun no resuelve el hecho que te lo sacan de todas maneras.

El problema, es que las empresas privadas que te causan aprension, te la causan porque usualmente son monopolios establecidos con la ayuda de la fuerza del Estado, en la forma de concesiones... Fijate que ninguna empresa de telefonia celular usa tacticas intimidatorias. En el momento que te juegan sucio o te cobran demas, tu botas la vieja tarjetica SIM de tu celular y te compras otra. Puedes tener varias de esas, tambien. Y puedes meterlas en cualquier celular...

Lo mismo va para todos los servicios, hombre. Si no te gusta lo que hace Juan, contratas a Pedro...

Me parece bien que el Estado, la sociedad, la comunidad, o como se le llame, tenga el monopolio o el control de ciertas actividades. Hablas del Estado como de un individuo, y no lo es. Todos formamos parte de él. Por eso las decisiones que afectan a toda la comunidad deben ser debatidas y acordadas por todos, no por un consejo de direccion o el presidente de una empresa o un banco. Y si se deja un espacio para la actividad privada, tiene que ser con el permiso y el control de esa sociedad, es decir, de el Estado.

Otra cosa es que el gobierno encargado de administrar los recursos de esa sociedad, sea déspota o tiránico. Eso no tienen nada que ver con la institución estatal, que es algo abstracto. Ni es bueno en sí ni malo.

Si no te gusta lo que acuerda la mayoría, el otro camino es aceptar lo que decide la minoría.

Precisamente son las grandes empresas privadas las que usan su fuerza contra el Estado. La fuera de este son los ciudadanos, que engañados por los medios de comunicación de las empresas privadas y de sus lacayos del gobierno, permiten que les roben sus recursos y se los vendan después.

Cuando Telefónica era pública, el servicio era mejor y mñas barato que ahora. Cuando no se pasaba dinero a las clínicas privadas, había mejor calidad en la sanidad pública; la educación se está deteriorando por financiar a los centro privados...

Si el Estado no hubiese permitido la concentración de empresas y la formación de estos grandes conglomerados, aludiendo a que la iniciativa privada es más beneficiosa, no tendrían fuerza sobre los gobiernos.
No podemos irnos a otra empresa de celulares sin nos tratan mal, porque hay cuatro superempresas que pactan los precios y además suelen ser propiedad de los mismos capitalistas. Yo estoy sufriendo esto con los proveedores de Internet.

Cuando Telefónica era una empresa pública no me intentaban engañar ni me robaban. ¿Qué libertad tengo si todas las privadas me obligan a usar sus servicios al menos un años por contrato? ¿Qué libertad tengo si no me atienden cuando quiero darme de baja, y si dejo de pagar entro a lista de morosos?
Esto es lo que el gobierno llama libre competencia, libre mercado...

Fascistas británicos se imponen y prohiben fumar en lugares públicos
Los fascistas ingleses, representados en la cámara baja del parlamento por una mayoría abrumadora, aprobaron ayer la prohibición total de fumar en lugares públicos, entre los cuales se incluyen bares y restaurantes.

Con 384 votos a favor y 184 votos...

Normalmente suelo seguir en silencio este blog desde mi lector de feeds, y, aunque la mayor parte de las veces me limito a estar o no estar de acuerdo con lo expuesto en él dependiendo de lo que me dictan mis muy subjetivos puntos de vista, creo que en esta ocasión el impulso de dejar testimonio de mis impresiones me va a sacar de la poltrona de espectador con una pistola en la sien.

El análisis que Larry hace acerca del porqué el fundamento del conflicto entre fumadores y no fumadores entra dentro del ámbito de la propiedad privada se me antoja bastante acertado, porque uno lo vive en la realidad. Trabajé por más de cinco años en una empresa donde el 70 por ciento de los empleados fumaba continuamente, presidente y CEO incluído, lo cual agravó mi ya bastante molesto problema respiratorio. Pero eso no es culpa de la empresa, desde mi punto de vista. Fui yo quien decidió que prefería el sueldo que me pagaban a mi salud pulmonar.

Quizás lo que de verdad me causa ruido es que, aplicando la misma lógica que Larry, la idea de hacer propiedades privadas de todos los espacios podría acarrear consecuencias que, a mi juicio, no son nada agradables.

• Imaginense por un momento que, en verdad, existe la posibilidad de comprar TODOS los espacios públicos. No sé si aquí puedo hacer referencia a nombres de empresas, pero ¿Qué tal si Bigott compra el 99 por ciento de los espacios, y en ellos les permite a sus consumidores fumar? No solamente necesito un salvoconducto con el logo de la hojita de tabaco para poder ir de mi casa al trabajo, sino que me voy a ir calando el humo como nunca. Quizás suene exagerado, pero puede pasar.
• Este puede ser un experimento medio macabro, pero tomen el párrafo de Larry que empieza con "El caso es sencillo...", cópienlo en Word o en algún otro editor de texto, y sustituyan con la herramienta apropiada la palabra "fumar", por la frase "asesinar infantes", la palabra "fumador", por la frase "asesino de infantes", y la frase "respirar el humo", por la frase "oir los gritos agonizantes".

Yo también quiero creer que cada persona tiene derecho a hacer lo que le parezca en su espacio privado, y que para eso son, a la final. Pero hay algo que no me cuadra, y que me hace pensar en que, aunque uno no quiera, y suene asquerosamente colectivista, la existencia de las leyes en algo ayudan. Espero haber sido lo suficientemente claro, y estoy atento a cualquier comentario que consiga refutar lo que acabo de escribir.

Hola Julio,

Voy directo a tus dos puntos de discrepancia:

1) Lo primero que hay que tener en cuenta es que la proporción de fumadores en la población no se acerca ni siquiera a ser una mayoría (según la OMC, la proporción es de cerca de un tercio, http://es.wikipedia.org/wiki/Tabaco#Epidemiolog.C3.ADa). Y que yo sepa, no existe una correlación entre ser fumador y poseer más tierra. El punto es que si todas las tierras son privadas y Biggot quiere comprar 99% o incluso solamente el 60% de las tierras disponibles para que los fumadores gasten su tiempo libre fumándose a ellos mismos, primero tendría que convencer primero a 2/3 de la población de que les venda sus tierras. Bien tontos serían entonces los no fumadores para vender toda la tierra disponible y quedarse sin lugares 'libres de humo'.

2) Tu analogía con el asesinato de infantes creo que no es aplicable. La persona que asesina a otros seres humanos en "su propiedad privada" está invadiendo y, más importante, destruyendo la propiedad privada de otra persona, su vida misma, de la cual es dueña por derecho natural. Eso es claramente inaceptable dentro de la ética libertaria.

Si, bueno... yo se que los dos puntos fueron como que medio extremistas, pero la cuestión es, precisamente, que ambas son posibles, tanto en el mundo actual con sus mamotretos de gobiernos, como en la utopía libertaria.

Quizás pienses que soy un poco terco, y a lo mejor te estoy malinterpretando, pero me parece que tanto fumarle al lado a álguien como perseguirlo con un cuchillo para matarlo dentro de una casa es atentar contra la vida y la salud de esa persona, cosas que estoy seguro que tú, al igual que yo, consideras propiedad privada de la víctima.

Lo único que parece variar es el tiempo en el que la agresión surtirá efecto (el humo mata más lento que una puñalada), y la disposición de la víctima a escapar del peligro, directamente proporcional a la inminencia de las consecuencias (yo no echo a correr si veo humo de cigarrillo, pero sí si veo al célebre comegente abalanzarse sobre mí con un Ginsu 2000). Viéndolo de ésta forma, y para tratar de mantener las afirmaciones de tu respuesta, la propiedad es tan privada como los esfuerzos que uno haga por defenderla (Si no compras los espacios para que no tengan humo, o si no corres al ver un fumador, estás cediendo la propiedad privada que es tu salud). A lo mejor estoy errado, pero, personalmente, prefiero pensar que lo mío es mío indiferentemente de lo que haga o no para que siga siendo así.

Creo que se cual puede ser el problema de fondo. Definir lo que es propiedad privada no es facil ni siquiera cuado no existen alternativas públicas. Y otra cosa pareciera ser cierta: el éxito y la prosperidad de una persona libertaria depende casi totalmente de que quienes lo rodean compartan esa misma filosofía, y aún más, que compartan el mismo concepto de propiedad privada. La naturaleza humana de discrepar echa para atrás este y cualquier otro intento de implementar un modelo, llamese socialismo, democracia o liberalidad.

Como te dije anteriormente, no me opongo para nada a los pensamientos libertarios que suelen hacerse aquí, pero sí creo que necesitan, como todo modelo de vida, ser revisados continuamente y en profundidad. Tal vez sea que no hay solución y punto para el lío del cigarrillo, y tendremos que aprender a vivir con el comflicto que ésto acarrea.

Prohibamos los automóviles
Si usted acepta el argumento de que el humo del cigarrillo es un veneno y, por tanto debemos prohibir fumar para proteger a los no fumadores de los ataques indiscrimados contra su salud, entonces pruebe que es consistente e inicie una campaña contra el...

Me parece bien que el Estado, la sociedad, la comunidad, o como se le llame, tenga el monopolio o el control de ciertas actividades.

No es lo mismo la sociedad que el Estado y que la comunidad. Y no entiendo por qué tiene que tener el monopolio y control de ciertas actividades ni la sociedad, ni el Estado ni comunidad alguna. Para tenerlo me (nos) tiene que obligar con impuestos a sostenerlo.


Hablas del Estado como de un individuo, y no lo es.

Es una burocracia administrativa.


Todos formamos parte de él.

Yo no. Lo único mío que forma parte del Estado es el dinero que me sacaron para mantenerlo.


Por eso las decisiones que afectan a toda la comunidad deben ser debatidas y acordadas por todos, no por un consejo de direccion o el presidente de una empresa o un banco.

No conozco ningún presidente de ninguna empresa que decida por la comunidad. Decide por su empresa.
¿Qué es "afectar" a la comunidad?


Y si se deja un espacio para la actividad privada, tiene que ser con el permiso y el control de esa sociedad, es decir, de el Estado.

Es al revés: si se deja un espacio para la actividad pública, tiene que ser con el control y el permiso de los particulares que forman esa sociedad.


Otra cosa es que el gobierno encargado de administrar los recursos de esa sociedad, sea déspota o tiránico. Eso no tienen nada que ver con la institución estatal, que es algo abstracto. Ni es bueno en sí ni malo.

El Estado se sostiene por el inicio de la violencia para conseguir lo que necesita para subsistir. Transformemos al Estado en una institución más, de quienes quieran disponer de ella para compartir beneficios y repartírselos. Yo no quiero ese sistema, así que no lo elijo.


Si no te gusta lo que acuerda la mayoría, el otro camino es aceptar lo que decide la minoría.

¿En qué cambia la tiranía? ¿Por qué hay que acordar y organizar todo colectivamente? Las leyes y el derecho consuetudinario se ha formado por el interactuar de las personas, pero no por un pacto colectivo gigantesco a través de un gobierno. ¿Es necesario porque vivamos en sociedad que sobre nuestras vidas y propiedades tengamos una hipoteca arbitraria para uso público?


Precisamente son las grandes empresas privadas las que usan su fuerza contra el Estado.

¿Qué fuerza?


La fuera de este son los ciudadanos, que engañados por los medios de comunicación de las empresas privadas y de sus lacayos del gobierno, permiten que les roben sus recursos y se los vendan después.

¿No era que el gobierno era democrático? El Estado depende del gobierno. Si el gobierno es controlado por las empresas privadas entonces ¿para qué querés agigantarlo?
¿Y por qué los medios de comunicación de las empresas privadas engañan a todos salvo a vos? En cualquier caso, si los ciudadanos supuestamente engañados deciden que las empresas privadas les "roben" sus recursos (¿cómo?) y se los vendan después (¿para qué? ¿no es más fácil detraer el dinero directamente?) entonces vos en realidad te oponés a la voluntad de los ciudadanos.
Por un lado, según vos, los ciudadanos tienen su fuerza a través del Estado (que es controlado por el gobierno) y por el otro decís que los ciudadanos y el gobierno están controlados por las empresas privadas. ¿En qué quedamos?


Cuando Telefónica era pública, el servicio era mejor y mñas barato que ahora.

En mi país, cuando el servicio telefónico era público, no sólo era peor, sino que era nulo, y costaba carísimo vía impuestos. Y no se si el pueblo o los burócratas eran los dueños, pero el servicio a cada individuo particular no estaba en los intereses de esos dueños.
Ahora bien, sin duda si estatizáramos a las panaderías, el pan se podría conseguir más barato, anulando el costo extra que significa pagar las ganancias de los panaderos.


Cuando no se pasaba dinero a las clínicas privadas, había mejor calidad en la sanidad pública;

¿Quién lo pasaba?


la educación se está deteriorando por financiar a los centro privados...

Es curioso que nos obliguen a financiar la educación pública que supuestamente es tanto mejor que la privada, mientras que la última depende de la elección del consumidor.


Si el Estado no hubiese permitido la concentración de empresas y la formación de estos grandes conglomerados, aludiendo a que la iniciativa privada es más beneficiosa, no tendrían fuerza sobre los gobiernos.

¿Fuerza para lograr qué de los gobiernos? ¿Que les permitan existir?
¿O para vos la cuestión es que las empresas privadas no tengan privilegios gubernamentales pero tu solución para lograrlo es que no existan y que el Estado concentre a las empresas y las conglomere artificialmente?


No podemos irnos a otra empresa de celulares sin nos tratan mal, porque hay cuatro superempresas que pactan los precios y además suelen ser propiedad de los mismos capitalistas.


Yo estoy sufriendo esto con los proveedores de Internet.

1. Si el Estado monopolizara toda la economía (por muy bien y democráticamente que fuera administrado) te aseguro que jamás habrías tenido internet. Ni una minoría ni una mayoría tomadas en conjunto tienen interés en servir a las preferencias de los particulares, a menos que sus ingresos (con los que financiarán el servicio a su vez) dependan de ello. Y no es el caso del Estado, por muy democrático que fuera, ni autocrático. Y, ciertamente, toda una población no puede armar ni administrar ni invertir en una empresa privada. ¿El pueblo entero va a administrar Telefónica?

2. Si sufrís algo con los proveedores de Internet es porque, o bien de otra forma los proveedores no ganarían más mejorando el servicio y perderían en inversión de capital, o bien no hay suficiente libre entrada en el mercado para que la competencia potencial obligue a las empresas a ofrecer mejores servicios. Y si no la hay es porque, precisamente, el gobierno, el Estado, es todavía lo suficientemente grande y poderosos como para impedir la competencia y vender el servicio de un monopolio artificial.


Cuando Telefónica era una empresa pública no me intentaban engañar ni me robaban.

¿Qué clase de robo es ese que aceptás voluntariamente?


¿Qué libertad tengo si todas las privadas me obligan a usar sus servicios al menos un años por contrato?

La misma que si rentás un departamento por un año.


¿Qué libertad tengo si no me atienden cuando quiero darme de baja, y si dejo de pagar entro a lista de morosos?

¿No podés hacer un juicio? ¿Todavía te obligan a usar el servicio?


Esto es lo que el gobierno llama libre competencia, libre mercado...

Por lo que decís no parece. Pero bueno, el gobierno que privatizó, ese gobierno que odiás, ¿no lo votaron los ciudadanos?
Y de entre los ciudadanos (que son tan privados como las millones de empresas que forman) ¿no hay uno que pueda hacer una empresa que sea más barata y eficiente como lo era supuestamente cuando el Estado la controlaba? ¿cómo puede ser que todos juntos puedan tener control sobre las empresas de un Estado que está en manos del gobierno, pero no puedan siquiera organizarse para crear una sola empresa altruista y paraestatal?

Saludos,
Pablo

Me faltaba:

No podemos irnos a otra empresa de celulares sin nos tratan mal, porque hay cuatro superempresas que pactan los precios y además suelen ser propiedad de los mismos capitalistas.

Aunque todas las super(ultra,mega)empresas del mundo fueran de un solo propietario (que no sucede porque no es eficiente), mientras fueran privadas de ese único propietario dependería de igual forma de la competencia en el mercado y de la elección del consumidor mientras el sistema continuara siendo capitalista. El tamaño de una empresa privada no le dará poder de evitar la incipiente entrada de otros capitalistas y/o empresarios, a menos que tal (super)tamaño sea parte inseparable de su eficiencia. Pero si es eficiente, entonces no hay necesidad de reemplazarla.
Los sindicatos también pactan los precios (los salarios) pero si no pueden usar la violencia contra quienes puedan trabajar por ellos (los rompehuelgas, esquiroles, etc.), entonces los precios que pacten serán los que de una forma u otra tomen en el mercado. Si una empresa gana más compitiendo y bajando los precios que formando parte de un cartel, entonces lo hará y el resto del cartel verá si puede seguir ganando lo mismo. Y si tan leales son al cartel, entonces entrará otra empresa para competir y romper con el mismo. A la larga, si todas pretenden repartirse las ganancias del precio acordado, los consumidores no aumentarán y llegará un punto en que el ingreso por empresa será nulo o negativo. Esto sucede una y otra vez por mucha game theory que pretendan aplicar las empresas para no entrar en una espiral de guerra comercial, y es así que las empresas privadas, y no los Estados, hicieron un mundo mejor repleto de servicios y ofertas que benefician y mejoran la calidad de vida de sus consumidores. Para más datos leé algo de Norberg, Wolf, Rothbard, Hessen o Friedman.

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